C’è un’armata segreta nel Golfo, come già nei Balcani, nel Pacifico, in Colombia. E’ la Pmc, "private military contractors", galassia di corporation zeppe di generali in pensione. Rifornisce la Us Army di un po’ di tutto: cessi portatili, pasti caldi per profughi, istruttori in guerra sporca, aiuti a regimi torturatori…
Nessun tamburo rulla, nessun cannone tuona per salutare l’armata segreta che gli Stati uniti stanno schierando in Medio Oriente per combattere accanto all’esercito ufficiale. Eppure questo esercito-ombra ha un peso crescente nella strategia militare americana. Un tempo, i componenti di questo esercito sarebbero stati chiamati mercenari, adesso sono definiti "appaltatori privati militari", in inglese private military contractors (Pmc), o anche "corporate mercenaries", perché sono costituiti da grandi corporations private, a volte filiali o associate delle più grandi multinazionali al mondo. Queste grandi corporations forniscono tutti i possibili servizi necessari alla guerra, dal costruire latrine mobili per gli accampamenti, o assicurare la lavanderia delle tute sporche, inviare mercenari scelti, preparare piani strategici, addestrare truppe d’assalto o corpi di polizia, organizzare operazioni di spionaggio.
Per esempio, Kellogg Brown & Root – società del gruppo Halliburton (di cui il vicepresidente Dick Cheney è stato amministratore delegato e presidente fino alla sua candidatura nel 2000) – ottenne nel 1999 un contratto quinquennale da 2,2 miliardi di dollari nei Balcani: Kellogg Brown & Root s’impegnava a fornire tra l’altro i servizi logistici, i cessi portatili per il corpo di spedizione Usa, il rinforzamento delle strade perché sopportino il passaggio dei mezzi pesanti, la costruzione del quartiere generale della base americana di Camp Abel Sentry (in Kosovo, un po’ a sud della frontiera serba), la lavanderia per le divise sporche dei soldati britannici, il catering per 130.000 rifugiati kossovari. L’anno scorso la Kellogg Brown & Root ha accettato di pagare una multa di 2 milioni di dollari per aver "cucinato i conti" al governo americano. Questa ditta opera anche a Cuba (leggi Guantanamo) e in Asia centrale (Afghanistan ed ex repubbliche sovietiche).
Nel mondo, tra la ditte che forniscono mercenari, le più importanti sono l’ormai scomparsa sudafricana Executive Outcomes (Eo), la britannica Sandline International, la statunitense DynCorp e la belga International Defence and Security (Idas), mentre l’inglese Defence Systems Limited (Dsl) e l’americana Mpri (Military Professional Resources Increment) non assumono mercenari impegnati in combattimento, ma forniscono addestramento militare, raccolta d’informazioni, servizi di comunicazioni militari, armi, e protezione ai clienti.
Negli Stati uniti, oltre a Kellogg Brown & Root, Mpri e Dyncorp, le Pmc più importanti sono: Vinnel, filiale del gruppo Trw, Saic, Ici of Oregon e Logicon, un dipartimento del gruppo Northrop Grumman. Nessuno sa quanto sia il fatturato mondiale complessivo delle Pmc, ma si stima che si aggiri intorno ai 100 miliardi di euro. La sola DynVorp fattura due miliardi di dollari l’anno (l’anno scorso ha ottenuto l’appalto per la protezione fisica del presidente dell’Afghanistan, Hamid Karzai).
Una caratteristica comune a tutte queste corporation è che i loro ranghi direttivi presentano una densità assolutamente abnorme di ufficiali in pensione. Il caso più eclatante è Mpri (fondata nel 1988): ha come presidente il generale Carl E. Vuono, già capo di stato maggiore che diresse la guerra del Golfo e l’invasione di Panama, come capo della divisione internazionale, il generale Crosbie E. Saint, ex comandante delle forze Usa in Europa, come portavoce il generale Harry E. Soyster, già direttore della Defence Intelligence Agency (Dia), e come supervisore in Macedonia il generale Ron Griffith, già vicecapo di stato maggiore. Dalla sua sede di Alexandra (quartiere chic di Washington) Mpri dirige 900 dipendenti, ma dispone di 10.000 ex militari, comprese forze d’élite, pronti a partire su chiamata. I generali che hanno fondato Mpri ci hanno fatto un sacco di soldi (che si aggiungono alle loro pensioni) perché, pur continuando a dirigerla, loro e altri 35 azionisti hanno venduto per 40 milioni di dollari la Mpri all’appaltatore militare L-3 Communication, quotato a Wall Street. Scrive il New York Times: "Mpri ha tenuto corsi di addestramento militare in 200 università Usa, cogestisce la US Army Force Manageement School a Fort Belvoir, fornisce istruttori per corsi di addestramento avanzati a Fort Leavenworth, istruisce la Civil Air Patriot, tiene corsi a Fort Sill, Fort Knox, Fort Lee e altri centri militari. Il Pentagono ha persino assunto Mpri per partecipare alla stesura della sua dottrina militare e del manuale di campo Contractors Support on the Battelfield che stabilisce le regole secondo cui l’esercito interagisce con i privati come Mpri".
Il Pentagono fa crescente affidamento sulle Pmc che possono compiere operazioni sporche o illegali senza che il senato americano abbia il diritto di scrutinarle. Né i contractors devono sottostare ai codici di condotta militare. Nella guerra del Golfo, sul campo di battaglia la percentuale di civili sotto contratto era di 1 su 50. Già con il corpo di pace in Bosnia la percentuale era diventata uno su dieci. Fin dall’inizio degli anni `90 il Pentagono ha usato la Mpri per aggirare l’embargo Onu di vendita di armi nella ex Yugoslavia e rifornire di materiale bellico la Croazia. Inoltre la Mpri, con il cosiddetto Croatian Armed Forces Readiness and Training System (Carts) ha addestrato le truppe e la polizia croata che poi nel 1995 lanciò l’"Operazione Temporale" uno dei peggiori episodi di pulizia etnica, in cui più di 100.000 serbi rimasero senza tetto. Il portavoce della Mpri, generale Soyster, ha dichiarato quest’autunno al New York Times che la Mpri non è stata coinvolta nella preparazione dell’Operation Storm, "anche se vi hanno partecipato alcuni ufficiali addestrati dalla compagnia".
L’addestramento alla pulizia etnica delle truppe croate si dimostrò così efficiente che, quando pochi mesi dopo, nel dicembre 1995 si arrivò a discutere la pace di Dayton, i bosniaci pretesero le stesse armi e lo stesso addestramento dei croati, e tra le clausole di pace esigettero – e ottennero – il diritto di assumere la Mpri. La Mpri fu pagata con i soldi versati ai bosniaci dalle opere pie islamiche (di Arabia saudita, Emirati arabi uniti, Kuwait, Brunei e Malesia). Le stesse truppe croate addestrate da Mpri assistono la violentissima polizia montenegrina.
Quando poi scoppiò il conflitto in Kosovo, con il "Stability and Deterrence Program" la Mpri ottenne l’appalto per equipaggiare e addestrare l’esercito della Macedonia e aiutarlo a difendersi dagli attacchi dell’Uck kosovaro. Ma nello stesso tempo, con un altro contratto, la Mpri aveva ricevuto la delega dal Pentagono per addestrare ed equipaggiare l’Uck.
La Mpri ha addestrato l’esercito e la Guardia nazionale saudita, sta addestrando l’esercito Usa in Kuwait (codice: Operazione Desert Spring). In Africa ha assicurato la protezione di 120 leader e l’addestramento di 5.000 soldati. Da poco ha ottenuto dal Dipartimento di Stato il permesso di fare affari con la Guinea equatoriale, dove gli Usa non hanno l’ambasciata per violazioni di diritti umani. La Mpri ha dato consulenza al presidente Teodoro Obiang Nguema (un dittatore che tortura gli oppositori e vince le lezioni al 98%) su come organizzare una guardia costiera per proteggere le acque territoriali che la la Exxon sta esplorando per individuarvi giacimenti petroliferi.
Da notare che non è proprio solo degli Usa questo modello di agenzie private che attuano la politica militare degli stati: l’inglese Sandline impiega ex miliari sia britannici, sia americani, e ha stretti legami con il British Foreign Office: è con la sua benedizione che ha mandato truppe da combattimento in Sierra Leone. La Sandline ha anche addestrato le truppe angolane, quando gli Usa chiesero al governo angolano di rescindere il contratto con la sudafricana Eo che aveva assicurato fino ad allora la formazione delle truppe angolane contro la guerriglia dell’Unita di Savimbi. Sandline ha collegamenti con Vinnel Co., uno dei più grandi private military contractors fin dalla Grande Depressione: nel suo sito web, Vinel si vanta di aver portato a termine "con successo" progetti in 5 continenti e più di 50 paesi.
Segretezza, ingordigia, mancanza di controlli facilitano gli "incidenti". Quando il governo di Papua Nuova Guinea offrì alla ditta sudafricana Eo un contratto da 27 milioni di dollari perché addestrasse le sue truppe a reprimere una rivolta secessionista, ci furono cinque giorni di sommossa popolare. Il governo di Port Moresby si rivolse allora a alla londinese Sandline cui offrì un contratto da 36 milioni di dollari (comprese tangenti al governo locale). Il nuovo governo si rifiutò di saldare il debito alla Sandline che si rivolse a un tribunale internazionale, che le dette ragione e ingiunse a Papua Nuova Guinea di saldare i 18 milioni di dollari mancanti.
In Perù, una missionaria e sua figlia furono abbattute da "appaltatori privati militari" che avevano preso il suo aereo per un corriere della droga. Sono frequentissime le accuse di collegamento delle Pmc con il narcotraffico. Nella ex Yugoslavia, dipendenti della DynCorp sono stati coinvolti in un traffico di prostituzione minorile: il prezzo di una ragazza era di 1.000 dollari, mentre lo stipendio dei dipendenti americani della DynCorp era di 101.000 dollari l’anno, al lordo delle tasse. I dipendenti locali costano molto meno. Per esempio nel 1999 la Kellogg Brown & Root pagava la manodopera kosovara due marchi (un euro) al giorno. Nel 2001, il Congresso ha posto all’intervento Usa in Colombia il tetto di 500 militari e 300 contrattori privati (5 di loro sono stati uccisi). Per aggirare questo tetto, la DynCorp ha assunto agenti locali (due sono stati uccisi).
I private military contractors sono perciò il risvolto militare della privatizzazione e deregulation reganiana dell’ordine mondiale. Sono un po’, dal lato bellico, quello che le Ong sono dal lato diplomatico: subappaltanti degli stati, organismi privati in definitiva finanziati dalle tasse dei contribuenti. In Iraq gli esperti prevedono che il ricorso alle Pmc sarà massiccio. Così, oltre a una guerra pubblica e mediatica, sarà all’opera anche un esercito invisibile, un’armata ombra che combatte con il nobile scopo del bigliettone verde..
Gianfranco mi stai cadendo anche te sulle barriere ideologiche, ma allora cosa dovremmo fare? tagliarci le palle per errori fatti in periodi in cui io non ero neanche nato e neanche mia madre era nata e mio nonno giocava ancora col cavallo a dondolo? Andiamo, abbiamo capito che l’uomo non è in grado di fare le cose fatte per bene, ma stiamo cercando di capire le cose, evidentemente il livello culturale delle persone non è basso come l’analfabetismo e non è alto come il tuo, quindi? Andiamo a zappare la terra per far parlare gli intellettuali? Dobbiamo, piuttosto che criticare, fare dei post che possano essere commentati con intelligenza. Scusa, a questo tuo post cosa posso commentare?
Se a una persona che scrive delle scemate, gli rispondi che ha scritto delle scemate non porti avanti il dialogo, anzi poi quello se la prende e ..sappiamo come va a finire la storia.
Ciao fabrizio.
e’ pero’ altrettanto vero che l’onu racconta barzellette perche’ e’ stata delegittimata nella sua essenza dagli stati uniti con la fattiva collaborazione di alcuni dei loro alleati, e non perche’ e’ un’istituzione che, in se’, non funzionerebbe.
il punto e’ questo: se anche oggi si eliminasse il diritto di veto di alcuni paesi, gli stati uniti sarebbero pronti ad accettare di modificare la propria politica estera perche’ alla maggioranza dei paesi rappresentati all’onu non piace?
la risposta e’ NO, perche’ il governo federale degli stati uniti sa che ancora per qualche decennio, fino a che la cina non sara’ in grado di imporsi fino in fondo sulla scena internazionale, gli stati uniti sono l’unico paese al mondo il cui governo puo’ agire in maniera assolutamente indipendente da qualunque altro, ad ogni livello.
per cui quando si dice che il problema non e’ l’onu, ma il governo federale degli stati uniti, il meccanismo con il quale viene eletto ed il livello di moralita’ della politica a livello federale negli stati uniti, non e’ per fare un discorso di mero antiamericanismo, ma perche’ e’ effettivamente questo il problema: e non a causa degli stati uniti IN SE’, ma a causa del ruolo che gli stati uniti rivestono in questa fase storica.
il problema si pone su due livelli:
a) e’ giusto/utile che un paese si erga a gendarme del mondo in maniera unilaterale, prevaricando gli organismi di governo esistenti a livello planetario?
b) sono gli stati uniti il paese in grado di rivestire questo eventuale ruolo in maniera equa ed equilibrata?
le mie risposte sono due NO.
luca
ed aggiungo che l’europa e’ un nano politico solo ed esclusivamente perche’ la gran bretagna non vuole farne parte fino in fondo…
luca
senti, io non sono molto d’accordo su varie cose che dici (e nemmeno sui toni), ma mi preme sottolineare soprattutto una cosa:
cos’e’, per te un regime? ed in che senso gli stati uniti non lo sono, mentre altri paesi sono i “VERI” regimi?
ti faccio questa domanda perche’ secondo me gli stati uniti d’america, presi nella loro interezza di stato federale unitario e nelle loro istituzioni di livello federale sono, in questo momento, un regime: se per regime si intende una forma di stato e di governo bloccata, costruita su una base ideologica di riferimento e supporto e dotata di organi repressivi del dissenso.
quello che rende gli stati uniti diversi dall’iraq o dalla cina e’, oltre al diverso supporto ideologico, il fatto che i singoli stati che compongono gli stati uniti hanno di fatto stili, modi e sostanze molto diverse tra di loro e rispetto al governo federale, pertanto in molte zone degli stati uniti la “pressione” del governo federale, pur restando forte a livello ideologico, non incide quasi per niente sulla vita quotidiana della gente e su tutto cio’ che rimane di competenza dello stato e non e’ quindi gestito direttamente dal governo federale.
di questo “scarto” sono perfettamente ed assolutamente coscienti gli stessi americani, quelli che vivono in citta’, hanno studiato e non stanno in campagna a 20 km dal primo vicino con la cnn come unico contatto col mondo esterno (una minoranza quindi, ma una minoranza che conta e che e’ la sola in grado di esprimere un establishment…). i quali sono anche convinti in sempre piu’ larga maggioranza che la piega che ha preso il governo federale dopo l’11 settembre mette in pericolo le PROPRIE liberta’ individuali di cittadino americano e mira, tra l’altro, a ridurre subdolamente sempre di piu’ questo “scarto” tra washington ed i governi dei vari stati.
che poi gli stati uniti non siano ancora uno stato totalitario, lo penso anch’io: ma penso anche che sono GIA’ un regime, e che la differenza con l’iraq o la cina stia piu’ nelle forme che nelle sostanze…
m’immagino gia’ le reazioni folli che questa mia scatenera’, comunque e’ quello che penso.
luca
senti me la togli una curiosita’?
ma ci credi davvero che ci sia un complotto della magistratura spalleggiata dai sovietici (mah…) per abbattere berlusconi, o lo dici nella speranza che a forza di ripeterlo in continuazioni il mito si cristallizzi e col tempo la gente ci creda come se fosse una verita’ storica?
luca
ho capito cosa c’e’ che non va nel tuo discorso? la premessa.
la tua premessa e’ che berlusconi e’ un grande uomo, che ha un grande progetto, che e’ un faro per questo paese, e che solo se qualcuno glielo impedira’ fisicamente tale progetto non si concretizzera’ per il bene dell’umanita’italiana tutta.
la MIA premessa invece, e’ che berlusconi e’ un quaquaraqua’ che si e’ prestato a rivestire questo ruolo perche’ nessun altro, in quel momento, voleva prendersi sta patata bollente, e che sara’ rimpiazzato prima possibile perche’ e’ veramente troppo nullo: probabilmente da fini, che studia da leader della coalizione da un bel po’, ma chissa’ cosa ci regalera’ il futuro. sempre che berlusconi non lo facciano prima fuori gli elettori, che vista la nullita’ assoluta e la maldestria con cui si sta facendo i cazzi suoi mentre riveste quel ruolo conto terzi puo’ benissimo essere: persino francesco zelig rutelli sembra un gigante di consistenza al suo confronto…
e tu pensi davvero che io sprecherei anche un solo erg delle mie energie per ordire un complotto contro uno nullo e praticamente gia’ spacciato?
tsk tsk
non funziona…
luca
Caro Fa’brizio, anzitutto grazie per il tuo affettuoso interesse per le mie funzioni corporali.
Sei un demente.
Spero solo tu sia teletrasportato a Pyong Yang (visto che vivo di fantasie) e utilizzato per prendere a testate i missili americani il giorno che arriveranno. Oppure, più reale, ti mandino a zappare terra nelle sconfinate campagne Nord Coreane (altro che internet).
Con un augurio corrisposto, Il Conte Sboroni.
Fabrizio.
Non è da adesso che io sostengo che un VERO DEMOCRATICO (nel senso più completo del termine) debba essere necessariamente ANTI ideologie TOTALITARIE e quindi deve necessariamente essere sia ANTIFASCISTA che ANTICOMUNISTA.
Purtroppo, con diversi argomenti e argomentazioni, si tende sempre a “rivalutare” entrambe le ideologie perchè i cattivi compagni/camerati di ieri (oggi cattivi maestri) continueranno sempre (spesso in malafede) ad abbindolare.
Che oggi ci si dica, in Italia, che il comunismo (quello giusto) mica era il sovietico o il cinese ma il NOSTRO mi sembra un autentica cazz..ata.
Se poi chi oggi lo dice è lo stesso che, fino a ieri, si inchinava a quel tipo di comunismo (Cossutta, Bertinotti, Cofferati, ecc. ec..) verrebbe soltanto voglia di prenderli a calci sul sedere e di mandarli veramente in Siberia…
Ma altrettanto mi fanno ridere i sostenitori della “nuova” destra che, al di la degli slogan, ben poco hanno da dire..
La stessa “svolta” di Fiuggi dell’ex MSI è solo una farza: presentano un nulla politico (Fini per quello che dice/non/dice potrebbe benissimo far parte del centro sinistra) per catturare i voti in libera uscita DC ma, in realtà, a livello regionale/locale il partito è rimasto in mano ai fascistelli che osannavano Almirante (ed anche in Direzione e al Parlamento di fascisti, in AN, ne restano tanti!!).
A livello europeo, se tralasciamo i partiti dichiaratamente fascistoidi e razzisti, la cosiddetta DESTRA non esiste (ne politicamente ne culturalmente) in quanto i Partiti sono tutti CONSERVATORI (cioè di Centro/Destra) e nessuno ha radici nazi/fasciste.
Ma poi qui il discorso si farebbe troppo lungo e credo sia meglio tagliare.
Se sei Democratico, in conclusione, devi essere Antifascista e Anticomunista alla stessa maniera…
e quindi alle prossime elezioni votiamo il simbolo della “testa di cazzo che ride”.
Ciao sono fabrizio,
vedete perché secondo me bisogna filtrare i messaggi? Perché lui non sta rispondendo ai contenuti che ho scritto, ma si è solo offeso perché gli ho scritto vai a cagare. Allora ti chiedo scusa. E non ti chiedo neanche di controbattere perché la tua versione dei fatti sulla questione coreana l’hai già scritta e rischieremmo di cadere nei litigi e nel trito e ritrito. Leggi bene il post che ti ho scritto e dimmi dove ho scritto che vivi di fantasie? Questo forse l’hai capito leggendo quello che ho scritto…io ho solo scritto la mia versione dei fatti. Non pretendo che la gente consideri oro colato quello che scrivo (per questo ci pensano già i media).
Cavoli ragazzi i forum non sono fatti per avere la soddisfazione di avere ragione, ma per sentire altre versioni dei fatti e insieme capire perché il mondo va così e non cosà. Chi ha orecchie per intendere intenda.
Io invece non dico che non bisogna essere comunisti o fascisti,ma che io non sento il bisogno di schierarmi per forza in quei due sensi.
Preferisco essere una persona che sta in mezzo non per partito preso, ma perché credo che il modo migliore per capire la realtà sia quella di porsi in modo un pò distaccato e anche ironico, divertito. Alla fine la gente lo sa che è inutile e dannoso mettersi dietro una barricata, mica siamo in una guerra civile.
“…Che oggi ci si dica, in Italia, che il comunismo (quello giusto) mica era il sovietico o il cinese ma il NOSTRO mi sembra un autentica cazz..ata.
Se poi chi oggi lo dice è lo stesso che, fino a ieri, si inchinava a quel tipo di comunismo (Cossutta, Bertinotti, Cofferati, ecc. ec..) verrebbe soltanto voglia di prenderli a calci sul sedere e di mandarli veramente in Siberia…”
Ma chi lo dice? I DS? Ma per piacere. L’Asinello?E’ meglio che stia nel presepe. La Margherita? Boh? Se ti riferisci ai telegiornali io noto innanzitutto un omologazione nei servizi giornalistici (i servizi sono tutti uguali, le cose che dicono sono le stesse in tutte i canali. Nei giornali che ho provato a leggere (manifesto, l’unità, repubblica, corriere, liberazione) ho notato che ognuno tirava acqua per il proprio schieramento e per esempio che per delle notizie del cazzo danno un importanza allucinante, ma lo fanno apposta perché non ha senso dare 9 pagine per Cogne (corriere della sera, l’annno scorso) se non per dare l’illusione che la notizia del giorno sia Cogne e non la guerra in Afghanistan. Su questo nessuno può dire contro.
Gianfranco, il fatto è che si crede che la politica non abbia più niente da dire, ma non è così: sono i politici che hanno niente da dire, perché nei tg le domande che i giornalisti fanno ai politici (se le fanno) sono idiote e buone solo per riempire quei minuti del servizio. E se leggete su http://www.cittadella.org, nella sezione ROCCA, nell’ultimo numero il giornalista che ha fatto l’articolo dice che è impossibile dare una versione dei fatti esauriente in 2 minuti di servizio, ed è vero. Se poi in quei 2 minuti mi fanno risaltare le minchiate io della politica capisco che è una cosa da minchioni e ladri.
Come fai a dire che i contenuti a destra non ci sono? Sei mai andato ad un convegno di An o di Ds?
Io ho provato ad andare ad un meeting di forza italia durante le elezioni regionali in lombardia quando era in lista formigoni e ti veniva voglia di votarlo perché ti diceva le cose nel modo più convincente, alla fine non ho votato lui, perché voto sempre a sinistra, ma non ho letto nessun programma elettorale della sinistra, quindi rifacendomi ad un altro post che ho scritto sono stato pecorone, voto a sinistra semplicemente perché non sono imprenditore, mio padre è carpentiere, mia madre impiegata, quindi che voto a fare forza italia?
Ti confesso comunque che gli argomenti che hai scritto erano tanti e veramente poco sviluppati, quindi rischiamo solo di fraintenderci.
Un’ultima cosa: la destra non ha cultura, ha senso degli affari e politicamente credo che Fini sia bravo, nel senso che sa rigirare la frittata senza fare troppi casini e senza apparire troppo chiuso nei confronti della sinistra, ma quella non è politica, è quell’intruglio di affari personali, poltrone, uomini e capacità di comunicare, che è quell’ibrido ambiguo che chiamano politica moderna e anche la democrazia alla occidentale mi pare un ibrido schifoso. E molto agguerrito.
Fabrizio
Mentre si discute su colpe storiche,su chi e` meno o piu` fascista o chi e`invece un comunista con il marchio giusto,stamane le forze armate USA hanno ricevuto il livello di allarme Arancione che e` poi quello precedente alla fase del salire e prendere posto si gli eleicotteri.
In Korea parlano di giustizia proletaria a colpi di testate nucleari e in tutta Europa si scova gente con barbone e cuffietta che si diverte con esplosivi,sostanze chimiche ecc.
Israele avverte che al primo oggetto volante sulla nazione,Dio smettera` di guardare da queste
parti per qualche giorno.
Dalla crisi di Cuba,il mondo non ha mai conosciuto un momento simile.Siamo ad uno stadio di pericolo tale da risultare quasi incomprensibile eppure……
Su questo sito si continua a cazzeggiare e a riprodurre il cazzeggio senza avere la decenza individuale di cambiare i toni e dare la precedenza ad argomenti prioritari.
Chi se ne frega di chi sono gli sfruttati e gli sfruttatori! Chi se ne fotte del mostro globale e del governo Italiano e delle sinistre,dei lavoratori,degli imprenditori e di tutto il resto!
Gli Italiani si sveglieranno una di queste mattine con una situazione internazionale che gli fara` cadere il cellulare,guardare con rimpianto l`auto nuova e chiudersi in cantina!
Ma perche`un paese Europeo deve credere che nonostante tutto il casino che e` in procinto di scoppiare,la partita di campionato non la ferma nessuno e cosi` la vita di tutti i giorni?
Cosa accidenti parliamo a fare delle prossime elezioni se esiste una tangibile possibilita` che queste avvengano intorno ad un fuoco da campo?
Bisognera` pure schiarirsi la testa iniziando da qualche parte non credete?
AP15
Se gridano contro la guerra, gli amici K rischiano sempre di trovare qualcuno che li metta giustamente a tacere, ricordandogli le inkoerenze di tante altre guerre da loro promulgate, appoggiate, o semplicemente sottaciute.
Allora, ognuno nel proprio piccolo, facciamolo noi “non K”, perché bisognerebbe trovare il modo di far sentire comunque che anche chi non é schierato per ideolgie preconcette, anche chi non é antiamerikano per ordine di partito, ritiene la guerra una cosa da evitare fino all’ultima possibilità di pace.
Lo ha detto anche massimino primodellaclasse d’alema: “…ogni persona realista sa che a volte l’uso della forza può essere inevitabile. Ma deve essere il rimedio estremo… Gli stati uniti sono una nazione NOSTRA AMICA: per questo, come si fa con gli amici, dobbiamo dirgli che stanno sbagliando…”.
Facciamo funzionare gli strumenti che già esistono!
Rendiamo effettivamente efficace ed equo lo strumento delle nazioni unite.
Ma questo i signori del veto americani, russi, cinesi, francesi ed inglesi non lo vogliono.
KDK
Caro KDK,
Il dato incontrovertibile e` quello di un Iraq che vive in un microcosmo fatto di ridicole manie di protagonismo e di una sfida all`Occidente che dura da decenni. Non mi pare che a questo punto si possa avere dubbi che il regime di Bagdad nasconda da qualche parte un potenziale chimico,batteriologico e forse nucleare. La presunta fabbricazione di prove non riuscirebbe mai a funzionare fino a questo punto.
Le immagini satellitari rappresentano una specie di impronta digitale non maneggiabile piu` di tanto. Non dimentichiamo che e` possibile la lettura delle depressioni del terreno e la storia dei lavori eseguiti in superficie,con la possibilita` aggiuntiva di datarli ecc. ecc.
Powell ha tirato fuori qualcuno dei tanti conigli nel cilindro ma ovviamente non tutti.
Chi e` salito sul carro della guerra negli ultimi giorni,si e` reso conto che la dichiarazione Americana rappresentava un frammento della realta` e che l`unica possibilita` di evitare il conflitto sarebbe la partenza di Saddam Hussein al quale in merito e` stata garantita l`impunita`. Concediamo a questo punto una ulteriore alternativa che e` la consegna entro Venerdi` prossimo dei materiali che violano la 1441.In merito non mi pare che esistano ragioni di speranza.
Le cose in altri termini, si sono spinte troppo oltre e tutti sanno che si tratta ora di concludere le manovre logistiche in corso su base 24-24 e che riguardano gia` la NATO dall`Inghilterra alla Turchia fino alle repubbliche Russe confinanti e ad alcuni stati arabi.
Qualcuno parla di 6 settimane ma io ricordo la portavoce del Pentagono che parlava di circa 3 settimane e questo accadeva 10 giorni orsono.
Mi pare che per favorire la pace a questo punto,non rimane altro che scaricare sul terreno la massima potenza militare disponibile,riducendo al massimo assoluto gli attacchi dall`aria che sono poi i responsabili della mortalita` civile in un conflitto contemporaneo e sopratutto urbano.
A mio parere se l`attacco su Bagdad fosse condotto da perlomeno 250,000 uomini,mentre altri 200,000 sono dislocati a Bassra,lungo le arterie principali e al Nord,il regime dovrebbe non reggere oltre 14 giorni nell`ipotesi piu` pessimistica.Una tale forza di impatto nell`area urbana della capitale,consentirebbe l`evacuazione della popolazione e la sua protezione.
Una guerra brevissima risolverebbe l`impasse e darebbe spazio alle strategie di disarmamento di altri paesi che giocherellano con ordigni e microscopi (Pakistan,India,Korea)
E` stato gia` detto che anche se gli ispettori rimanessero 6 anni in Iraq,la situazione non cambierebbe di una virgola.
Ieri la CNN ha trasmesso le immagini di un Mirage Irakeno in addestramento che spargeva un liquido polverizzato (Probabilmente acqua) A meno che non si trattasse di un velivolo della antincendio,tutti sappiamo cosa significa in termini addestrativi.
Le dodici testate balistiche vuote ritrovate dagli ispettori,non sono state consegnate ma “Beccate”nel corso di varie ispezioni.
I rilevatori termici hanno rivelato che all`interno di decine di camion in costante movimento su migliaia di chilometri di rete stradale esiste una attivita`che oltrepassa ogni dubbio.
L`urgenza alla guerra a questo punto e` giustificata anche dalla preparazione bellica segreta in corso in Iraq che,tra l`altro moltiplica il rischio che in caso di una invasione, Bagdad faccia qualche grave errore di valutazione ed usi qualcosa di strano contro le truppe.
L`ordine di utilizzare la chimica e` gia` stato diramato agli ufficiali Irakeni e anche su questo non esistono dubbi.
Su cento prove indiziarie,vogliamo riconoscere di avere ormai la certezza che l`Iraq e` in violazione dei trattati internazionali anche se il 90% degli indizi fossero fabbricati?
Se Bagdad tenta di gasare le truppe in avanzata,la reazione Americana e` facilmente intuibile.Essendo precluso l`impiego della stessa tipologia di armi (Sempre per le convenzioni internazionali)non rimarrebbero molte alternative alla polverizzazione del paese.
Piu` duro sara` lo scontro e piu` esiste il rischio di un allargarsi del conflitto in Medio Oriente.
No,non sono concorde con il temporeggiare.La cosa va fatta ora e in accordo corale per evitare che l`azione si indebolisca.
L`obbiettivo e` proprio la pace tanto agognata e ormai anche il segretario generale dell`ONU ha riconosciuto che l`intervento e` malauguratamente quasi inevitabile.
Claudio
Delle mille cose che tu dai per scontate, ahimé, non me ne convince una…
L’unica, forse, é che saddam hussein, in un modo o nell’altro, debba fare la fine che il regime dei talebani ha fatto in afghanistan.
Per il resto prove schiaccianti non ne vedo, ed ancora mi chiedo perché mai saddam non venne fatto fuori dieci anni fa, quando una guerra era stata già combattuta e vinta, peraltro con diverso e maggiore consenso internazionale.
Mi discosto dall’apparente tecnicità bellica del tuo discorso, e permango sui concetti: o l’ONU vale, ma allora deve valere per tutti, anche quando le risoluzioni sono contro israele, e non ci deve essere veto che tenga.
Oppure si abroghi l’ONU, ed allora torneremo al 1938, con la differenza che, nel far west della legge del più forte, questa volta i più forti sono gli americani, che, per nostra fortuna, dell’europa e del mondo, sono stati, fino ad oggi I BUONI.
Ma davvero vogliamo questo protettorato eterno?
Questa curatela da eterni semicapaci d’intendere e di volere?
Io dico: si crei un organismo internazionale democratico ed autofinanziato che sia l’unico a poter autorizzare l’uso della forza.
E l’unico a poter sanzionare chi non rispetti tali norme.
E’ fantapolitica?
E’ governo globale?
Non lo so: nel frattempo la cruda realtà va avanti da se, ed io continuo a non sentirmi a mio agio con una nazione, per quanto buona, alleata, amica, che possa decidere da sola quando e come applicare la giustizia e la legge.
KDK
Ma gli amici K dove sono finiti?
Stanno preparando le barricate per impedire la partenza degli aerei amerikani dalle nostre basi?
Ho il vago sentore che questo sito, da un momento all’altro, cesserà di esistere.
D’altronde sono mesi che non si legge di qualcosa di “censurato” per davvero.
I vari articolisti, gelatai, e kompagnia tacciono.
E nessuno spende energie, tempo e risorse solo per dar voce a qualcuno che neanche la pensa come lui.
Se ciò dovesse avvenire (la morte per inedia del sito) ritenetevi abbracciati e salutati.
E’ stato bello.
KDK
Guarda che dici una cosa sacrosanta: gli estremisti sono la dannazione del mondo, di qualunque matrice siano.
Quindi, fino a che rimaniamo sui concetti, é vero quello che dici, e cioé che il testa di cazzo é sempre lo stesso, sia che porti il turbante, sia che si riempia la bocca di episodi storici che sicuramente non conosce (lepanto).
Ti sfugge una differenza, però: i buffoncelli di lepanto, bene chi gli vada, si vanteranno di aver provatio a spaventare te.
Gli altri “buffoncelli”, quelli di Al Qaeda, o i loro compari, prima ti scannano, o ti riducono in poltiglia mentre sei dentro ad un grattacielo, oppure se non ti ammazzano ma prendono il potere ti riducono in schiavitù, ed equiparano ad animali tua madre, tua moglie, tua sorella.
E poi, se provi di nuovo ad esprimere un’opinione, ti tagliano la lingua.
Non nasconderti dietro il “tutti cattivi, nessuno cattivo”.
Ci sono cattivi più cattivi degli altri.
Apri gli occhi.
KDK
No, davvero, io ci credo.
E a far cristallizzare una falsa realtà non servo io, ci pensano già da sessant’anni i komunisti.
A me basta trovare delle fonti che giudico avere un minimo di obiettività e di affidabilità, possibilmente ascoltando da tutte le campane, e poi farmi un’idea mia.
E la mia idea, su questo argomento, é una delle meno dubbiose che io abbia mai avuto.
KDK
Reazioni folli?
Mah…giudica tu: REGIME= forma di governo totalitaria, che basa la propia esistenza non già sul consenso manifestato tramite eventi di consultazione democratica (elezioni) bensì sulla forza di un gruppo minoritario.
Solitamente in un regime non c’é libertà di stampa, di parola, di pensiero.
Ma ora mi sorge un dubbio: sai di cosa stiamo parlando?
Davvero non vedo altre differenze tra un paese occidentale, non solo gli USA, e l’iran, la cina, l’afhganistan dei talebani…
Perché se é così, é inutile che stiamo qui a parlare.
KDK
La mia unica premessa é che i magistrati di milano hanno fatto una campagna politica.
Il berlusca (del quale, mi dispiace per te, a me frega molto poco) tra qualche anno potremo rimandarlo a casa, se veramente é così nullo come dici.
Una classe politica composta di cloro che possono mandare in galera un uomo perché gli si oppone politicamente, probabilmente non te lo permetterebbe.
Ti basta?
KDK
Già c’è un precedente storico a monte dell’ONU: nessuno ricorda la Società delle Nazioni (organizzazione fortemente voluta dagli USA che poi, nella loro politica di isolamento, ne restarono fuori)???
Venne creata alla fine della I Guerra Mondiale proprio perché dopo il conflitto si voleva cercare, tra gli Stati, un accordo atto ad evitare altri simili guerre…
Fu la Società delle Nazioni che sanzionò l’avventura mussoliniana in Africa (le “inique sanzioni”) anche se, anche allora, si vide che nonostante gli embarghi e le condanne c’era chi continuava ad aiutare e sostenere la dittatura italiana.
Ma nonostante i buoni intenti la Società delle Nazioni non riuscì ad evitare la II Guerra Mondiale…
Dopo il II Conflitto ci si riprovo con l’ONU (dove all’inizio gli Stati aderenti non erano che una cinquantina!!) dove le Nazioni vincitrici della Guerra (USA, URSS, Inghilterra, Francia e Cina, perché anche la Cina -pre-Mao- venne attaccata dal Giappone) nel Consiglio di Sicurezza avevano potere di veto (come a dire: se l’ONU rompe i coglioni sugli affari nostri possiamo bloccare tutto!).
L’ONU ha sempre lavorato poco e male poiché, spesso, gli interessi Nazionali, gli accordi sottobanco, i ricatti e le minacce ne bloccavano l’attività.
L’ONU non disse nulla sul conflitto USA-Vietnam ne sulle “pacificazioni” sovietiche in Ungheria e Cecoslovacchia ma, in compenso, prese più volte posizione sulla questione arabo/israeliana nonostante che molto del casino, che accadde dopo il 1945, lo si dovette proprio alla politica miope e stupida dell’ONU, alle risoluzioni che nessuno rispettava (il primo conflitto arabo/israeliano lo si deve agli arabi della Palestina, supportati da Iraq/Siria/Egitto/Giordania, che non accettarono la risoluzione della creazione dei 2 Stati!!!), alla mancanza di potere reale da parte dell’Organizzazione, a quel potere di veto (spesso solo minacciato) che ne bloccava di fatto l’attività…
Ma facciamo un passo indietro: se liberamente gli Stati decidono di associarsi è perché essi hanno (o dovrebbero avere) degli interessi comuni, una visione comune delle cose, un certo grado di accordo a livello politico/sociale/economico.
Se stati “pesanti” (politicamente, economicamente, militarmente) decidono di contare “1” come ad esempio la Serra Leone o il Gabon è perché, di fondo, la visione dei compiti dell’ONU dovrebbe essere la stessa.
L’11 settembre 2001 tutto è cambiato, anche se in tanti hanno fatto finta di non accorgersi.
Una delle Potenze mondiale è stata pesantemente presa a calci sui denti dall’ingresso di un nuovo “fattore” nello scenario internazionale: il Terrorismo su larga scala!
L’ONU era stata creta per dirimere le tensioni tra Stati pacificamente, ma come dirimi pacificamente una tensione tra un “non stato” è uno Stato unitario, legalmente riconosciuto, identificabile???
Come può l’ONU essere ancora al centro della contesa quando, obiettivamente, il nemico della Pace non è identificabile?
Che facciamo mandiamo migliaia di caschi blu in giro per il mondo in ogni nazione dove vi potrebbero essere dei terroristi o dei complici dei terroristi?
Metteremmo sotto tutela mezzo mondo e ci vorrebbero milioni di caschi blu!!!
Pertanto bisognerebbe rivisitare gli scopi e gli obiettivi dell’ONU alla luce del 11 settembre 2001 dove, gioco forza, gli scenari internazionali, sono mutati.
Ma poniamo l’attenzione ora su 2 aspetti che, negli ultimi anni, hanno chiaramente fatto vedere a tutti come l’ONU è in realtà un’organizzazione con Zero potere reale per dirimere le questioni: Kossovo e Iraq.
Nonostante le decine di accordi firmati tra Milosevic, nonostante le risoluzioni dell’ONU, nonostante Daytona e non so quante altre conferenze alla fine la NATO, senza alcuna risoluzione dell’ONU, ha deciso di intervenire.
Ebbene avete per caso visto qualcuno all’ONU che si fosse scaldato più di tanto???
Visto che l’ONU era incapace di adottare una chiara risoluzione e dare atto a questa risoluzione si è lasciato che, nei fatti, quello che doveva fare l’ONU fosse fatto dalla NATO!
Non mi sembra che al Palazzo di vetro nessuno abbia protesto più di tanto, anzi la dirigenza dell’ONU avrà anche ringraziato gli USA e la NATO che gli hanno tolto le castagne dal fuoco!!!
Ci sono delle risoluzioni ONU che, negli ultimi 12 anni, l’Iraq non ha rispettato.
Non ultima quella di dare la possibilità agli ispettori di fare il loro lavoro senza interferenze.
Per cui oggi è pleonastico chiedere un’ulteriore risoluzione quando tutte le precedenti non sono state rispettate e quando, insito nelle risoluzioni stesse, venivano dati degli ultimatum al dittatore di Baghdad.
Si vorrebbe prendere tempo quando questo tempo è abbondantemente scaduto.
Se oggi ci fosse un’ulteriore risoluzione dell’ONU significherebbe, implicitamente, che l’ONU stesso non ha più motivo di esistere poiché se non sono state rispettate le precedenti non si capisce che valore potrebbe averne una ulteriore…
L’Iraq ha violato quanto espressamente richiesto dall’ONU, l’ONU stesso non ha fatto nulla per evitare queste violazioni ed oggi i fautori della pace vorrebbero che ancora l’ONU si pronunciasse??
Gli USA sono stati fin troppo chiari: se i motivi di fondo che hanno creato l’ONU vengono a cadere perché attendere che un organismo decida quando questo organismo non conta più nulla???
Se le 5 superpotenze decisero all’epoca di contare “1” era perché, nonostante tutto, gli indirizzi di fondo dell’ONU erano condivisi.
Ma è pensabile oggi, che gli indirizzi di fondo sono mutati e non c’è accordo, una Malta qualsiasi abbia lo stesso potere decisionale dell’URSS o della Cina???
Gli USA (ma c’è un generale accordo tra tutte le Grandi e Piccole Potenze) hanno chiaramente fatto capire che la visione di fondo deve essere la stessa e che, pertanto, bisogna adeguarsi: altrimenti chi va oltre la linea si pone fuori con tutto quello che ne consegue..
C’erano, bene o male, delle regole da rispettare.
Regole accettate dai Grandi come dai Piccoli.
Qualcuno non solo ha infranto queste regole, ma ha preso a calci una tra le Grandi, forse oggi la più Grande.
Ovvio che se chi Arbitra (cioè l’ONU) è incapace di far rispettare le regole (fino a ieri condivise) i Grandi cercheranno di tutelarsi da soli (lo stesso sta facendo l’URSS in Cecenia).
Ieri il calcio l’ho restituito (Afganistan) e oggi non aspetto di prenderne un altro: te lo do io per primo (chiunque, nel nostro piccolo, farebbe lo stesso) così la prossima volta ci pensi non una ma 100 volte prima di metterti a fare lo stronzo!!!
Per cui non è solo il “problema” Iraq ma il discorso è un po’ più generale: non fai come cazzo ti pare perché oggi il conto lo paga l’Iraq (che ha violato abbondantemente e ripetutamente gli accordi) ma domani potrebbe accadere alla Corea (che lo stesso sta violando gli accordi liberamente sottoscritti) o a chiunque non voglia giocare con le regole liberamente accettate da tutti…
Che poi questo significhi scenari di guerra (con tutto quello che ne comporta) è un discorso collaterale: qui si sta parlando di principi, di regole non rispettate, di accordi firmati e non mantenuti.
Lo dicevano i nostri antenati: SE VUOI LA PACE PREPARA LA GUERRA.
Se tu che minacci già sai che ti faccio un sedere grosso così, se solo provi a prendermi a schiaffi, ci pensi 1.000 volte prima di puntarmi addosso un’arma!!!
Se Saddam avesse un minimo di intelligenza e capisse che stavolta continueranno a cercarlo fino a trovarlo ed eliminarlo dovrebbe capire che ha completamente perso la partita e farsi da parte: gli hanno garantito la vita, il che è già molto in questi casi…
E io proprio alla società delle nazioni mi riferivo.
SI VIS PACEM, PARA BELLUM, ma ad applicarlo oggi non dovrebbe essere una nazione, per quanto grande e colpita sia.
Anche perché prove non ne abbiamo ancora viste, e se ammettiamo un intervento unilaterale, allora domani dovremo ammetterlo da parte dell’india contro il pakistan, della korea del nord contro la koera del sud. ecc. ecc.
Tutto ciò che dici é vero.
Ma se i SIGNORI DEL VETO avessero consentito un esercizio equanime della propria funzione ieri, oggi essi stessi non avrebbero bisogno di gridare agli alleati “o fuori o dentro”, poiché le nazioni unite avrebbero l’autorità endogena di condannare e colpire i cattivi.
In poche parole, l’ONU non funziona perché russia, francia, cina, gran bretagna e stati uniti non l’hanno mai voluta far funzionare fino in fondo:
Ora questi signori non possono invocare a giustificazione di una loro guerra, per quanto legittima essa possa essere, il malfunzionamento di un organismo che essi stessi hanno portato ad essere inefficace.
Se é vero che l’11 settembre ha cambiato il mondo e la storia, allora sarebbe il momento che i SIGNORI DEL VETO facessero un GRANDE PASSO: quello di abolire il sistema del veto (procedendo poi a ristrutturare l’ONU anche dal punto di vista del finanziamento, affinché non sia ostaggio dei contributi di una superpotenza che oggi sono gli USA, ma domani potrebbe essere la cina, o peggio).
Come vedi, come al solito, argomenti ce ne sono a tonnellate, pro o contro, di qua e di là….
Resta il problema che una nazione ha avviato unilateralmente una campagna bellica e le nazioni che non concordano, ne finiranno comunque trascinati.
E quest’azione rischia di segnare la fine della convivenza mondiale così come l’abbiamo conosciuta per 60 anni.
Bella o brutta ci ha salvato, insieme ad altri fattori, dallo scambio di atomiche tra usa e urss.
KDK
Diamine allora mi presento alla sede dei lepanto e
conto i minuti prima di trovarmi con tutte le ossa rotte e gettato nel Tevere e poi vado in qualche centro integralista islamico e vedo da chi ho ricevuto il trattamento peggiore.
Forse non ci siamo capiti ritengo,non solo per la
mia personale opinione,che non esistono differenze tra le dittatture una dittatura è una dittatura qualunque sia la matrice e provo repulsione per qualsiasi tentativo autoritario o sinarchico.
Dimostri una buona conoscenza di storia ma superficiale .
Churchill epresse realmente parole favorevoli a favore di Mussolini,per motivi diplomatici e perchè desiderava sbarazzarzi del’opposizioni dei sindacati riunendoli in corporazioni ,ma rovesciare la democrazia in Inghilterra a favore di un regime dittattoriale non rientrava tra le sue idee,altrimenti avremmo avuto uno
Quisling inglese.
Pochi sanno che Stalin favori il riarmo della Germania ,una delle prime scuole di addestrammento per i carristi tedeschi si trovava a Kazan ,Hitler era fortemente anticapitalista e desiderava un’economia statalizzata del resto confiscò molte fabbriche lasciando solo le attività in mano a industriali di dichiarata fede nazista e lo stesso Mussolini nutriva eguali idee al punto che al seguito della sconfitta dichiarò che il suo errore era di aver sbagliato allanza e di non essersi alleato con Stalin che in quel momento siedeva al tavolo dei vincitori lo definiva un gigante e tentò perfino di imitarlo nazionalizzando l’economia e cercando di convicere la popolazione di combattere casa per casa come a Stalingrado.
Prova a immagginare il cumulo di ipocrisia che potevano avere questi individui nonostante le loro contraposizioni ripugnante vero?
Ciao a presto
Quale obbittività ?
quella di Emilio Fede?
Se tentassi di giustificare l`operato di qualsiasi personaggio storico di rilievo un po` dibattuto, finirei inevitabilmente per impelagarmi.
Tu, livelli il tutto e ti muovi su un terreno che devi riconoscere,e` assai sicuro e privo di grandi sorprese.
La dittatura, se non si collabora personalmente ad instaurarla, e` difficile da digerire.Le ambizioni individuali piu` che il senso della liberta`, sono una materia di resistenza formidabile alla centralizzazione del potere.
occorre quello che oggi chiameremmo un solido senso del “Team” o se preferisci dello Stato etnico per non ribellarsi ad una dittatura.
L`ordine del giorno Grandi,dimostro`, se ve ne fosse bisogno,che i dittatori sembrano posizionati perfettamente per essere trascinati prima o poi nella polvere.
Capito` con la valigetta di Von Stauffenberg e le pugnalate a Cesare e forse forse anche nella jungla Boliviana.
Guarda caso la spinta ‘Rivoluzionaria” tirannicida,proviene sempre dalla media e dall`alta borghesia e mai dall`epica rivolta popolare che ha sempre giocato un ruolo tardivo di manodopera raccogliticcia e indisciplinata.
A me interessa la fase creativa e primordiale di una dittatura,il seguito e` troppo umano, imperfetto e desublimato.
Il mio procedimento, non puo` mettere su lo stesso piano tutte le dittature perche`appunto nella fase primordiale le differenze esistono eccome!
In Italia si trattava del rancore dei reduci”Vittoriosi” e trattati malissimo,oltre si intende all`enfasi Dannunziana e a riflessi non ancora datatissimi del Risorgimento.
In Germania era la sconfitta che bruciava,la miseria terribile,il pangermanesimo frustrato e uno scontro vivissimo con i comunisti.
In Russia era la cultura profonda della piccolissima borghesia,il concetto della Grande Russia scippato ad uno Zar debole ed effemminato e gli abusi intollerabili verso un popolo realmente schiavo ed abbandonato dai”Piccoli Padri” di turno.
A quello stadio, chi chiamiamo oggi Dittatore,era un diseredato con le pulci di una prigione tra gli abiti,le occhiaie,un grande appetito e pochissimi che avrebbero scommesso un nichelino su di loro.
Mussolini informato che il Re chiedeva a lui di formare un governo,disse a suo fratello a Milano:”Se mi vedesse il babbo!”
Quasi identica la reazione di Hitler che pare, nomino` addirittura la mamma!(Oggi si stenta a credere che ne avesse una!)
La matrice comune e` il nazionalismo etnico applicato a teorie sociali molto diverse tra loro.
Devi riconoscere che anche le sfumature in teorie che hanno segnato la storia dell`umanita`,ricoprono una importanza straordinaria.
Sul potere piaramidale posso essere d`accordo con te,tranne che in alcuni casi come le Junte militari o il senato Romano.
La stessa Unione Sovietica ha avuto una dittatura diversa da quella cinese nella sostanza e cioe` oltre alla impostazione proletaria squisitamente nominale.,
Il condizionamento psicologico delle masse usato in Cina o se suona meglio,la rieducazione,era ritenuta pressoche` inutile in Unione Sovietica.Il potere si esercitava come un dato di fatto dalla Nomenklatura,giu` fino all`ultimo dei cacciatori Siberiani.Stalin sostitui` lo Zar e come lui si attendeva una obbedienza automatica alla quale il Russo era avvezzo.
L`imperatore Bonaparte,regnava su un popolo che aveva mozzato la testa al RE che a sua volta seguiva malamente le orme di chi aveva dichiarato
(Di fatto) la propria posizione dinastica tra Dio e il Santo Padre “L`etat ce moi”
La rivoluzione permanente di Castro e` ancora una volta diversa dalle altre dittature del proletariato, proprio nella applicazione quotidiana dell`esercizio del potere.
Per concludere: A me preme mantenere separate le ideologie dall`applicazione,perche` se l`applicazione e` stata discutibile oltre ogni dubbio,non e` detto che le ideologie non possano essere “Aggiustate” fino a risultati incoraggianti.
A te ripugnano le dittature,a me il tradimento delle dittature in rapporto alle idee che hanno loro concesso la possibilita` di diventare tali.
La spinta ideale e rivoluzionaria e` una forza splendida dell`essere umano,cosi` diversa dall`appiattimento angosciante della democrazia!!
Scusami,ma io sono uno di quelli che e` ancora convinto che sia preferibile una fine disperata ad una disperazione senza fine!
Ciao
Claudio
Ciao,
sono fabrizio. Ma se il nemico è il terrorismo e se il terrorismo è diffuso a livello mondiale, perché ci sono nazioni contrarie alla guerra? Pensano alla diplomazia? Ok, allora la Russia con i Ceceni fanno la guerra e con i terroristi trattano? La Francia va in guerra per un’isoletta nel Sudamerica e tratta con i terroristi? La Germania è stata sputtanata da un dittatore e mò vuole trattare con un altro dittatore? Scusate il terrorismo di che matrice è? Io so che è Saudita, bin laden è saudita. Quindi perché l’Iraq?
Ok, presenza di armi di sterminio di massa? Ok il governo russo contro i ribelli ceceni che hanno sequestrato un teatro hanno usato armi di sterminio di massa, gas nervino. Le bombe al napalm usate in Vietnam non sono armi di sterminio di massa. Gli esperimenti atomici francesi negli atolli del pacifico non vengono fatti con bombe atomiche? La Corea del Nord non ha l’atomica?
Vi ricordo che la Francia pacifista si provvigiona di energia anche attraverso le centrali atomiche al confine con l’Italia.
Quindi? La politica estera, come quella interna è una cosa schifosa, l’ONU serve solo a …boh non so a cosa serva, probabilmente perché uno stato non può instaurare un governo fantoccio in un altro stato, serve un organismo sovrannazionale? E facciamolo no: tac che nasce l’ONU.
Secondo me serve anche a far pensare all’opinione pubblica che non è neo-colonialismo, ma è una missione di pace, che non sono i G8 che decidono ma l’ONU.
Ciao fabrizio
Caro KDK,
L`idea di subire l`attivita` poliziesca planetaria degli USA,mi disgusta.
Io non dimentico che la mia famiglia e` stata martellata dai bombardamenti americani a Genova e che mio padre ha avuto schegge nella carne per tutta la vita per una di queste bombe.
Non riesco a dimenticare che il popolo Europeo e` stato trattato alla stregua di una entita` primitiva e che le nostre donne erano considertae puttane sconfitte ancora prima che i “Liberatori” toccassero terra.
Non posso dimenticare l`elemosina pagata carissima del piano Marshall,un continente distrutto e umiliato,la colonizzazione culturale e di fatto.Le loro armi sparse dalla Sicilia a Capo Nord ieri come oggi.
Non posso pero`ignorare la pressione intollerabile da Oriente e ritengo che Siria,Iraq,Iran,Egitto,Yemen e Sudan,siano nostri nemici e in un`area troppo prossima all`Europa.
Non siamo noi ad avere scelto questa inimicizia.Non siamo noi ad avere suggerito a paesi immensamente ricchi di risorse di sfruttarle malamente o di cederle a due lire. Non siamo noi che abbiamo diffuso l`idea che un Cristiano sia impuro e un Musulmano l`unico ad essere in contato con Dio.Non siamo noi a caricare quattro volte al giorno la voce dei Muezzin che urlano ad un miliardo e trecento milioni di Islamici.Non siamo Noi ad avere convinto regimi parareligiosi alla ineluttabilita` della guerra Santa e alla necessita` della conversione globale o dell`eccidio di massa.
Neanche tu credi che l`Iraq sia innocente,cosi` come non credi che il gruppo di nazioni che ti ho elencato abbia sentimenti d`amore nei nostri confronti.
Ti stimo e non credo sia giusto truccare ulteriormente un calcolo freddo ma esatto circa il conflitto.
Quanto segue e` quello che credo:
L`attacco Statunitense all`Iraq,sara` un`enorme deterrente per altre nazioni Islamiche e scoraggera` probabilmente ulteriori fantasie dittatoriali e visionarie.
L`Europa sara` separata dall`oriente a Istanbul come per il momento e` giusto che sia.
Il flusso immigratorio all`interno dei nostri confini calera`drasticamente.
Gli Stati Uniti sono in naturale declino e la loro decisione praticamente unilaterale all`attacco, fara` calare decisamente le loro quotazioni di immagine tra il popolo Europeo.
Come conseguenza di questo fatto,il nostro continente acquistera` una identita` fortissima all`esterno dell`area di influenza culturale ed economica dell`America del Nord.
L`Europa dopo una guerra con l`Iraq,prendera` una consistente distanza,potenziando la tendenza produttiva interna e creando una difesa territoriale tra le piu` concrete del globo.
L`Europa Fortezza e` a portata di mano,cioe`la difesa della nostra civilta`,la nostra cultura,il concetto stesso della bellezza universale,il nostro modo di vivere e di percepire il mondo,la nostra storia.
La guerra e` un evento malaugurato ma come sempre,a volte indispensabile.Se questa guerra servira` ad ottenere anche solo una frazione di quello che credo ottenibile….la possibilita` di combatterla e` accettabile.
Dal punto di vista puramente etico o se preferisci come “Casus belli” sono sinceramente convinto che la risoluzione ONU 1441 sia stata violata,cosi` come le regole elementari di convivenza tra le nazioni di un pianeta che diventa sempre piu` minuscolo e quindi fragile.
Il timore di un allargamento del conflitto rimane e nessuna persona ragionevole potrebbe ignorarlo ma occorre visulaizzare cosa potrebbe accadere tra sei mesi o tra sei anni.
Nella guerra del Golfo,quando le truppe Anglo Americane furono bloccate a poca distanza dalla capitale,Margareth Tatcher lotto` per giorni perche` si entrasse a Bagdad e si concludesse per sempre il capitolo Hussein.La Signora preannuncio` la crisi di questi giorni e come da copione…
Claudio
Vedo che concordiamo sugli elementi fondamentali, anche se le rispettive ocnclusioni si discostano.
Il mancato affondo verso bagdad di dieci anni orsono é un altro dei punti per cui gli usa non possono invocare ora una ragione netta.
La dea nemesi colpisce ancora, ed ancora una volta a rispondere delle colpe dei padri sono i figli.
Ed i miei legittimi dubbi non investono la considerazione che se c’é una seria minaccia al mondo civile, almeno oggi, non é costituita dall’amerika, ma da chi vorrebbe esportare con la forza l’assolutismo, la miseria, e l’illiberalità dei fondamentalisti islamici.
KDK
Non siamo riusciti ad individuare l`appello nel tuo messaggio.
Calmati,concentrati e riprova e vedrai che tutto andra` bene.
AP15
X FABRIZIO
Ci sono argomenti che pubblicamente non è possibile trattare senza essere tacciati di razzismo, colonialismo e altro ma che, in privato, in molti in tutto il mondo da decenni fanno.
I colonialisti, nonostante abbiamo depredato gli stati colonizzati, hanno anche costruito, creato strutture, edificato ospedali e porti.
Quando l’avventura coloniale finì in Africa esistevano più di 300.000 (trecentomila) Km di strade asfaltate; oggi funzionanti ce ne sono solo 30.000 (trentamila).
E le strade (come molto altro lasciato) non si è certo deteriorato perché mancavano i soldi (molti paesi dell’Africa sono ricchissimi nel sottosuolo) ma perché la classe dirigente che prese il potere è stata incapace di fare quel “salto di qualità” che noi Occidentali abbiamo fatto.
Dove si è riusciti a costruire una classe dirigente locale (India, Pakistan, Egitto, ecc. ecc.), anche se le condizioni economiche e sociali non sono paragonabili alle nostre, il tenore di vita è molto superiore alle regioni circostanti.
Il più grosso errore della colonizzazione non è stato certo quello di sfruttare ma quello di “prendere” un paese appena uscito dal medioevo e di catapultarlo nella “era moderna” senza alle spalle tutto quello che abbiamo avuto noi in Occidente (guerre, riforme, illuminismo, ecc. ecc.).
Abbiamo fatto loro “saltare” secoli di storia in appena 100 anni, secoli di scontri e guerre ma anche di dialoghi, cooperazione, discussione, idee e progetti.
Forse sarebbe il caso di aprire un Forum a parte per approfondire l’argomento: che ne dici Antonella???
X CLAUDIO
Se oggi le cosiddette “bombe intelligenti” tanto intelligenti non sono figuriamoci 60 anni con quale precisione potevano fare i bombardamenti.
Per cui proprio non mi sorprende che tra obiettivi sbagliati, errori di valutazione, bombe cadute non sulla fabbrica ma sul palazzo vicino la popolazione “non in armi” abbia pagato un prezzo (in termini di vite umane) molto più che durante la I Guerra Mondiale dove le battaglie si combattevano al 99% in trincea e dove i morti, tra la popolazione civile, furono pochissimi (se paragonati ai militari).
Vorrei anche ricordarti che se la popolazione è presa “per fame” (a causa di una guerra, carestia, inondazione, politica economica sbagliata governativa, ecc. ecc.) da che mondo è mondo le ragazze si prostituiscono.
A Cuba non c’è guerra oggi, come non c’era in Jugoslavia, 20 anni fa, oppure nei Paesi dell’Est dove bastavano un paio di jeans o qualche calza di seta per portarsi a letto la ragazza di turno che era tutto, ma di certo non puttana.
Senza il piano Marshall l’Europa dell’Ovest sarebbe rimasta ai livelli dell’Europa dell’Est e scusami ma il cambio io non lo faccio perché, se anche abbiamo pagato molto in termini di pressione sociale/economica/politica, qui da noi almeno le libertà non sono state negate e 30 anni dalla fine della guerra non si faceva più la fila per il pane come invece è accaduto altrove.
Per quanto riguarda il fanatismo religioso islamico vorrei soltanto farti notare che Siria, Egitto e Iraq sono dittature (con diversi gradi di chiusura/apertura) dove l’influenza religiosa è “usata” per le masse ma dove il potere è fermamente in mano ai militari che non ammettono altra “voce” se non quella del regime.
Ma anche qui il discorso sarebbe lungo e complesso ed Antonella potrebbe fare un bel forum apposito.
Dal margine: Se nel 1992 non venne conquistata Baghdad non è perché non vi era l’ipotesi (la Legione francese e i SAS inglesi erano arrivati a meno di 50 Km) ma perché non si era certi di mantenere l’unità territoriale irachena.
Vi era il rischio che parte dell’Iraq, con differenti scuse, fosse mangiato dalla Turchia e dall’Iran con il rischio di destabilizzare ulteriormente tutta la regione.
Certo è che se vediamo tutto con gli occhi di OGGI fu una decisione sbagliata, ma bisogna riportarsi a quando quella decisione venne presa, valutando il contesto di ALLORA.
Nel 1992 era impossibile eliminare il regime iracheno senza contraccolpi per l’intera regione; ora le cose sono mutate.
Nessuno può dire oggi cosa avverrà tra 6 mesi o 6 anni, ma oggi il pericolo Iraq (e anche il pericolo Korea) sono maggiori rispetto a 10 anni fa… Ed è su questo che bisogna fare i conti.
Credimi,nessun errore “Alleato” circa i bombardamenti a tappeto in Italia nell`ultima guerra. I tedeschi erano in citta` e questo bastava.
Non credo che il piano Marshall sia stato negativo per la ricostruzione,credo piuttosto che l`Europa avesse necessita` di aiuti e che per tali aiuti il debito sia stato saldato ampliamente e con consistenti interessi.
Tra danni di guerra e restituzione dei prestiti,gli Americani non hanno perso nulla,ad esclusione si intende dei caduti in battaglia.
Al contario,quello che hanno guadagnato e`una immagine di se stessi altrimenti impossibile visto il materiale umano a disposizione.
Gli interventi Americani sono sempre double face,da una parte la teoria del portatore sano di liberta` civili e dall`altra la ragione strategica e finanziaria.
Con un approccio pragmatico alla situazione e con la tradizione politica che abbiamo alle spalle,dovremmo quietamente accettare l`influenza Americana nell`area mediorientale Questo,in cambio di un aumento di sicurezza nel bacino del Mediterraneo oltre al primo passo per lo smantellamento strutturale progressivo dell`asse politica-religiosa dell`Islamismo.
E` incredibile come al di la` di fobie da escludere,parte del mondo non creda ancora al fatto che un certo numero di nazioni abbia stabilito una strategia comune a sfondo teologico-bellico ai danni dell`Occidente.
“Got mit uns” Dio e` con noi! Credere al dogma significa per una regione del pianeta ancora largamente primitiva e illetterata che il supporto divino puo` essere d`ausilio all`imporre un ORDINE globale.
Non esistono problemi di principio,quelli li abbiamo solo noi e rappresentano l`impalcatura stessa della nostra vulnerabilita`.
Cosa si crede che a Bagdad una manifestazione per la pace indetta a Parigi venga interpretata come una dimostrazione squisita di solidarieta` umana?
Dpo oltre dieci anni di contatto diretto e quotidiano con gli Islamici di una decina di nazioni,sfido chiunque a contraddirmi se dico che l`Islamico con pochissime eccezioni che non riesco neanche a visualizzare,prende la solidarieta` internazionale per una misteriosa ed incomprensibile forma di coglionaggine!
Quello che ho visto per le strade il giorno dopo l`11 Settembre,mi ha tolto gli ultimi dubbi ammesso che ne avessi.
In molti credono che il sentimento antioccidentale sia giustificato dalla nostra voracita` e invadenza militare.
La realta` invece e` molto piu` semplice come spesso accade.L`odio e` diretto contro il Cristianesimo e il Giudaismo e ti parlo sempre dei livelli di base della comunita` Islamica.
Noi non sappiamo piu` cosa significa vivere in modo religioso.Non riusciamo ad immaginare di andare in chiesa quattro volte al giorno ed essere bombardati da un prete praticamente su base 24-24 circa i doveri di un fedele nei confronti di Dio e della sua chiesa.
Ho avuto la sfortuna di vivere accanto ad una scuola Coranica e a fianco di una moschea,cosi` come l`esperienza di essere molto vicino agli Imam in situazioni di conflitto. Parlo realmente per cognizione di causa e non per sentito dire o letto. L`odio e` devastante e comprende donne e bambini.Non esistono eccezioni regionali e alcuni governi operano sotto l`influenza dei capi religiosi che sventolano lo spauracchio della perdita del paradiso e la cosa funziona benissimo.
Qui trattiamo un conflitto etnico e religioso e il confronto non e` una possibilita` remota ma una certezza.
Nessuno potra` colmare il gap di 700 anni tra noi e gli Islamici.Loro vivono il periodo antecedente di due secoli alla neutralizzazione della Santa Inquisizione.
Evolveranno certamente verso lo stadio auspicabile della tolleranza religiosa,ma non ora e non nel prossimo secolo.
In termini puramente pratici e parlando per esempio del petrolio,abbiamo la scelta di controllarlo o di esserne privati.Non e` etico,non e` giusto ma questa e` una relta` innegabile. Non parliamo di sottrarre pascoli o miniere d`oro,parliamo della forza motrice che manda avanti il nostro mondo e in mancanza della quale,l`intero sistema Occidentale collasserebbe con le conseguenze che puoi intuire e che non riguardano qualche lontana famiglia del Nebraska,ma la mia,la tua e quella della porta accanto.
Il dilemma e` di facile soluzione e se per un attimo abbandonassimo le nobilissime posizioni ideologiche soggettive,dovremmo concordare che l`attacco all`Iraq e di importanza assoluta per tutti noi.
Se gli Stati Uniti dovessero domattina ordinare il ritiro delle truppe gia` posizionate,chiudersi diplomaticamente e abbandonare di fatto l`influenza strategica su i confini orientali dell`Europa,alla guerra dovremmo andarci noi entro cinque anni.
La Bosnia e il Kosovo non hanno insegnato agli Italiani per esempio che i conflitti non sono sempre remoti e che a volte si avvicinano talmente da trasformarsi in una realta` tangibile.
Capisco la repulsione per la guerra,ma non posso ignorare le caratteristiche di un nemico che e` tale per sua scelta e non per nostra.
A proposito delle puttane…ti suggerisco di leggere “La pelle” di Malaparte se non ti e`ancora capitato di farlo. Saremo grati agli USA se riusciranno a aumentare la nostra sicurezza continentale ma questa volta se vogliono scopare dovranno fare un salto a Las Vegas.
Claudio
Non so se avete notato, ma con incredibile coincidenza con la scomparsa da questa tribuna degli amici K e dei loro slogan, il contenuto delle discussioni in termini di concetti, sostanza e scambio di opinioni si é innalzato in maniera non prevedibile…
In altre parole, finito ogni volta l’abbrivio iniziale dell’articolo su cui si innesta il forum, e dei soliti slogan “yankee go home” e “berlusconi in galera”, dallo scambio di opinioni in maniera sensata e civile che rimane sparisce completamente il tifo della squadra di casa in maglia rossa…
Questo forum dura poco.
Ancora una volta ho sentore che si verificherà la solita storia della “cultura libera” solo quando tratta i temi cari a coloro che, di quella cultura, si si sentono detentori.
Agli amici che continuano a scambiarsi preziose opinioni dico: RESISTERE RESISTERE RESISTERE.
Dovremmo fare quello che stiamo facendo qui anche nelle scuole, nelle università, nei luoghi di lavoro: non lasciare in mano alla nomenklatura organizzata il monopolio della discussione impegnata.
Quasi quasi mi butto in politica, ma il libero esrcizio dell’intelletto non piacerebbe né a destra, ne a sinistra… 🙂
KDK
Dovremmo fare quello che stiamo facendo qui anche nelle scuole, nelle università, nei luoghi di lavoro
C’è solo un problema: nel mondo reale, la gente gretta, superficiale, arrogante, presuntuosa ed egocentrica come te non viene proprio calcolata. Per questo stai sempre qua a sfogare le tue frustrazioni … in completo anonimato e beata solitudine.
Carlo Palmiro Giuseppe detto “IVAN”
Allora ce n’é ancora qualcuno, ben nascosto, ma sempre pronto all’insulto, pur nella permanente assenza di idee…
Vedi, caro tovarish, io qui discuto, e non mi sento affatto frustrato; anzi ho paura di avere frustrato la gente come te, che ogni volta che deve misurarsi con idee vere, e non con preconcetti di comodo, e soprattutto fuori dal suo tipico ambiente monocorde ed autoreferenziale, viene meno, si eclissa, si ritira in un confortevole ma vile aventino.
Credi che il fatto che io non faccia comizi, non sventoli cazzate in piazza, non sfasci vetrine, o non appartenga a partiti faccia di me un frustrato?
Beh, mi sembra che neanche tu sia mai stato ministro o presidente del consiglio (visto che, per fortuna, di premier veterokomunisti ne abbiamo avuto solo uno).
Quindi dovresti essere più frustrato di me, visto che io accenno al mio “impegno” solo in termini fortemente autoironici (che tu, evidentemente, non cogli), mentre tu, probabilmente, sei davvero convinto del grande valore del tuo impegno schierato.
Io, come ho avuto già modo di chiarire, il mio impegno lo estrinseco nel mio lavoro, e nella mia famiglia, e mi rimane ben poco tempo, a differenza dei fancazzisti come te, per fare ipocriti e vuoti girotondi.
Ciò nonostante, seppure in questo mio mondo reale, ma piccolo, ne metto a tacere molte di teste vuote, rosse o nere, come te.
Eppoi c’é l’arroganza…
Facile lenzuolo da mettere sopra chi si permette di promulgare con forza e sarcasmo le sue idee, se queste non sono quelle omologate da chi crea il pensiero di voi pecoroni.
Capisco che il tuo cervello violentato rifiuti l’idea che il sarcasmo, la satira e l’ironia non siano appannaggio esclusivo dei menestrelli di partito guzzanti e luttazzi, ma ci posso fare ben poco: questa é l’amara realtà.
Puoi chiamarla arroganza, fascismo, reazione, o con uno dei tanti termini che vi ripetete come tanti DECEREBRATI CONFUSI E FELICI nei centri sociali okkupati, ma resta il fatto che, oltre l’insulto, non sai che cazzo rispondere a me ed agli altri che ragionano con la testa propria.
Ora puoi scegliere: ritornare sul “tuo” cane, e riprendere la tua nascosta vita da parassita, oppure rimanere qui e ribattere a pensiero con pensiero (e magari scoprire che potresti avere da dire anche tu qualcosa che non ti sia stata confezionata da qualcun altro).
Nel frattempo, grazie alla pochezza intellettuale di gente come te, che sa solo distruggere, attaccare e vomitare insulti, e nulla proporre, in italia manca da sempre la sana alternanza di forze sociali e politiche, e viene tolto agli italiani il piacere di poter scegliere liberamente tra idee contrapposte, costringendoli per contro a votare il primo berlusconi che si presenta alle elezioni come male minore (e che io non voto, peraltro), pur di non vedere il vuoto della sinistra, inutilmente ed anacronisticamente ancorata alla zavorra di ideologie morte e sconfitte ovunque, riempire del suo nulla le istituzioni.
KDK
Claudio, affermi che una manifestazione per la pace è vista dagli islamici come forma di “rincoglionitaggine”, non è del tutto vero, perchè è vista sopatutto come debolezza. La stessa debolezza che vedono in noi cristiani nel non rispettare quotidianamente i dogmi della chiesa. La stessa debolezza che vedono nella nostra opulenza, nella nostra politica, nella nostra cultura così solidale e poco concludente. L’europa è terreno di conquista, così vicina geograficamente, così tollerante ideologicamente. Gli stati arabi, anche i più moderati con consentono una promiscuità sociale politica e religiosa come avviene nell’UE, ci danno il petrolio, ma solo perchè è fonte esclusiva di sopravvivenza nostra ma sopratutto loro. Quindi, in difinitiva, se proprio dobbiamo tollerare la loro presenza, dobbiamo farlo con consapevolezza evitando in futuro pressioni sociali talmente grandi da minare l’esistenza stessa della nostra società.
Al grandissimo illuminato che si firma “Carlo Palmiro Giuseppe detto Ivan”: evidentemente, nella tua infinita saggezza, oltre ad innalzarti sopra le masse con toni puramente offensivi, rispecchi il pensiero di molti amici tuoi, che usurpati del sito e privi di argomentazioni (che non siano gli slogan del cretaceo) null’altro fanno che sputare veleno. Sarei stato felicemente sorpreso se avessi contrapposto argomentazioni o notizie sensate, non i soliti logori manifesti dell’internazionale comunista che non fanno altro che mantenere saldi i “nostri” preconcetti.
G&M
nonostante il fatto che tu parli con “cognizione di causa” oggi hanno scarcerato i 28 pachistani che vendevano le rose ai semafori, io continuo a salutare il maghrebino che fa le pulizie delle scale che è estremamente gentile e voglio che i turchi siano sempre titolari nell’inter.
Inoltre , se i paesi del medio-oriente si gestissero il loro petrolio, come avvenne negli anni ’70, si avrebbe un altra crisi da shock dell’offerta, ma secondo me una crisi economica ogni tanto può essere positiva dato che lo sviluppo non può reggersi solo grazie ad una risorsa esuribile come il petrolio che non andrebbe sprecata come avviene oggi.
Poi, nel giro di pochi anni, i flussi di capitali occidentalizzerebbero il Medio Oriente molto di più che le truppe piantate nel deserto saudita o quelle che raggiungerebbero Baghdad.
Io, infatti, sono dell’idea che non si dovesse fare neanche la prima guerra all’Iraq.
Si scornassero pure tra di loro! cosa mi interessava dell’Emiro del Kuwait? La prossima volta si facesse un esercito serio…se esistono i kuwaitiani… entri nella Nato o si paghi dei mercenari…che gli interventi degli Americani costano!
Gli Stati Uniti, infatti, hanno potuto finanziare il loro intervento, grazie ai Sauditi, che hanno dovuto pagare profumatamente per anni la presenza nel loro deserto di un esercito arrivato inizialmente in loro soccorso.
Bin Laden è stata la conseguenza imprevista di questa guerra:
ha tentato il colpo di stato a Riyadh contro un governo , che, a suo dire ,era stato troppo debole e aveva permesso la presenza di un esercito di infedeli sulla loro sacra sabbia e per giunta senza un termine grazie allo spauracchio di Saddam.
Poi, in esilio, non ha trovato niente di meglio da fare che organizzare l’attentato alle torri con altri fuori di testa che la pensavano come lui.
Le domande che dovrebbero sorgere spontane alla luce di questa analisi sono:
Quali sono le conseguenze impreviste di una seconda guerra all’Iraq?
Quali sarebbero questi vantaggi che giustificherebbero tali eventuali rischi?
Se è stato sdoganato Gheddafi è così difficile limitare i danni della presenza di Saddam?
E soprattutto a noi in Italia, dati i mezzi risibili che possiamo mettere sul campo, cosa viene in tasca dalla guerra?
Io ardisco una risposta solo all’ultima domanda;
c’abbiamo solo da perdere!
Gabriele, mi domando se sei coerente. Il magrebino che “tanto gentil e onesta pare” ti ispira sentimenti paternalistici, mentre avresti proposto un menefreghismo totale per l’esercito di Saddam che nell’agosto del 1990 decise di prendersi le ferie nella costa Kuwaitiana, aprofittando per raccogliere alcuni souvenir e per massacrare deliberatamente uomini, donne, bambini. Allora domani, visto che l’Istria era italiana, mandiamo il nostro esercito ad occuparla e riapriamo le foibe che tanto care sono state all’esercito di Tito. Tanto che ce frega! Fino a che un carro armato non mi entra in soggiorno o mi sparano nelle persiane di casa, non sono mica affari miei! Se domani per far i trenta km per andare al lavoro, devo prendere la bici, perchè auto, il bus o il motorino sono senza carburante, e magari perdo anche il lavoro…ma che me frega! Se domani per scaldarmi devo usare la credenza o disboscare il parco giochi di mio figlio..che me frega! Evidentemente l’austerity degli anni 70 non l’hai vissuta ma io che ho fatto un uso assiduo di pattini, ben la ricordo. Giusto il concetto delle fonti alternative, ma non sono disponibili da oggi al domani e senza l’impegno di ingenti capitali destinati alla ricerca. Eppoi, togli l’esportazione di petrolio agli arabi (che di riscaldamento non hanno bisogno) cosa resta? Avremo una tale migrazione che quella di oggi sembrerà una barzelletta.
Poi, non credere che sia così facile l’occidentalizzare la penisola arabica, probabilmente diventeremo prima mussulmani noi. La loro cultura non permette la promisquità con la nostra, non sono solidali con la nostra religione e condannano senza appello la nostra opulenza e la nostra debolezza individuale. Osama è un prodotto occidentale, un cane addestrato per mordere i russi che poi si è rivoltato contro. Che l’abbattimento delle torri gemelle, sia tutta farina del suo sacco…ho ancora seri dubbi. I rischi collegati ad un conflitto sono talmente tanti che mi ci vorrebbero alcune pagine per sintetizzarli : attentati antioccidentali, ingresso di Israele nel conflitto con conseguente mobilitazione del mondo arabo, spinte del popolo curdo per la crazione di uno stato, uso di armi non convenzionali. Il protettorato americano che si verrebbe a stabilire, consentirebbe una pressione costante sulla penisola arabica, lo svincolo dall’Arabbia Saudita per le risorse petrolifere, il conrollo serrato dell’Iran destinato a divenire potenza nucleare (e con esso tutte le aree di crisi mediorientali). Negli anni ottanta il leader libico curò gli interessi terroristici ma Reagan, lo riportò subito alla ragione bombardando Tripoli senza tante risoluzioni dell’Onu e senza il permesso degli spazi aerei concesso da stati Europei (a parte l’U.K. da cui partirono gli f-111). E tanto bastò. L’Italia entrando in guerra, si accaparra la posibilità i avere qualche briciola nella spartizione del dopo Saddam, ovvero milioni i euro in termini di risorse (un paio di pozzi e l’appalto per la ricostruzione di tutti i bagni dei palazzi presidenziali).
Ma quel che trovo estremamente redicolo è la posizione della nostra sinistra italiana che al governo (senza informare se non in un secondo tempo),durante la guerra in Kossovo, mandava i nostri caccia a bombardare (da casa mia vedevo gli AMX partire belli carichi e tornare vuoti), l’amico Milosevich. Oggi è tutta una polemica, solo perchè sono all’opposizione e non possono accorarsi con la estra tanto odiata. Ma a quei tempi (1999) andava bene bombardare? Ed oggi non va bene dare gli spazi aerei e le basi?
Esponiamo la bandiera della pace (e vai di polemica) con un’ipocrisia tale da vergognarsi. Ammazzeremmo volentieri il vicino ed esponiamo la bandiera pace. Prenderemmo volentieri a bastonate l’immigrato ed esponiamo la bandiera pace. Ci massacriamo per un parcheggio…ma esponiamo la bandiera pace. Manifestiamo per la pace…e sfasciamo vetrine ed incendiamo auto. Pace è un termine assoluto non adattabile a singole situazioni visto e considerato che tanta, ma tanta gente non sa nemmeno dove sta di casa Saddam, e tantomeno il vero sentimento pacifista.
G&M
Scusa Risiko, sono nuovo del forum e forse non sono stato chiaro, ma cosa c’entra il paternalismo?
Io volevo rispondere con esempi di vita quotidiana alla tesi di Claudio che parla di un Islam monoliticamente astioso all’occidente.
Infatti il mio intervento voleva avere il tono di un paradosso che ironizzasse sulla sua “cognizione dei fatti”, come se conoscere l’orientamento culturale politico psicologico di una popolazione di un miliardo di persone fosse solamente possibile.
Io, invece, non mi lancio in analisi paranoidi e ho evidenziato dei fatti su cui tu non hai potuto ribattere se non debolmente.
E questa volta cerco di spiegarmi :
pensi che Bin Laden non fosse da solo?
E che vuol dire?
Che abbia degli appoggi o perlomeno degli agganci tra i servizi segreti del suo paese uno che ha tentato un golpe mi sembra una conseguenza logica… altrimenti sarebbe un golpista fesso. Chiarisci se hai in mente qualcos’altro.
Per favore non mi spiegare cosa centra l’Istria con il kuwait, ho l’impressione che sia una tua fregola, perchè non c’entra niente!
(se vuoi un altra volta parliamo di quello che mi hanno raccontato dei giuliani, emigrati dall’Istria , che ho conosciuto negli Stati Uniti).
Tu stesso dici che i rischi sono tanti…..io direi che quelli che tu elenchi sono già troppi….
Tu stesso dici che Gheddafi (di cui però si trovarono delle prove dei suoi legami col terrorismo) è stato sdoganato senza che si andasse ad invadere la Libia….. mi sembra, infatti, che l’esempio di un solo blitz non regga quello di una guerra….
Tu dici che l’Italia avrebbe le briciole…io dico che ci rimettiamo…mi sa che facciamo più affari adesso con Saddam.
Tu parli di Austerity come un’evento drammatico…ma fammi il piacere, le nostre città sono piene di jeepponi lunghi 5 metri di cui non oso immaginare i consumi e io la bici la uso perchè mi rompo a stare in colonna nel traffico, mica per fare l’alternativo!
Ho appena visto un sondaggio su Netscape dove si chiede un commento sull’aumento del prezzo della benzina…. chiedono ai loro utenti quanto la paghino, le quattro alternative sono:
$1.20 $1.40 $1.60 troppo.
Con l’euro la conversione è presto fatta, sia ben chiaro in galloni, che negli Usa sono 3,785 litri!
Insomma per anni l’hanno pagata un dollaro al gallone ( meno di 500 lire al litro) e ora piangono perche la benza per il Pick Up che usano per andare in ufficio può arrivare fino a 800 lire al litro, mentre noi oramai la paghiamo più di 2100 lire al litro!( non mi parlare di accisa che non è il problema in questione; il problema è quanto consuma mediamente il parco macchine negli U.S.A, che è solo uno degli esempi di uno stile di vita troppo oneroso anche in termini ambientali).
Ribadisco: una crisi è necessaria per cercare ,dopo anni di boom, di razionalizzare i consumi ormai troppo orientati sul lusso (unica causa secondo me, sempre che esista, di quella che tu chiami “debolezza” occidentale);
la crisi è necessaria per eliminare dal mercato aziende che, cresciute col boom di borsa non hanno ragione di esistere, rami secchi della P.A., limitare il risorgere del sistema delle tangenti, tutto questo anche a costo di veder aumentare la conflittualità sindacale, ma il fine deve essere quello di rendere più efficiente il sistema economico!
Per quanto riguarda il protettorato, Risiko, scusa la battuta, ma quante armate vuoi metterci?…l’esercito Usa è già in Arabia, ha subito una serie attentati, gli han fatto fuori una spia al mese, e “dulcis in fundo” i terroristi Kamikaze venivano quasi tutti da là…sono finiti i tempi del colonialismo e, secondo me, oggigiorno non si può gestire un paese grande come l’Iraq e così a lungo da conseguire quegli obiettivi.
I 28 venditori di fiori si scarcerano se si e` appurato che non svolgano attivita` terroristiche.
Il gruppo fa parte di centinaia di Islamici arrestati ogni giorno nel mondo e tra i quali,molti,sono stati beccati in flagrante reato.
In questo modo si e` probabilmente evitato che qualche centinaio di civili fosse macellato in un luogo qualsiasi del globo.
L`areoporto di Heatrow a Londra da ieri e` presidiato da blindati,cannoncini recoilless,truppe speciali in pieno assetto di guerra e batteria antimissilistica,oltre ad unita` per biological and chemical warfare.
Gli inglesi che come sai, nelle loro reazioni in genere sono sempre molto discreti e pragmatici,parlano addirittura di chiudere un scalo che vede atterrare un Boeing ogni 4 minuti e un traffico di quattro milioni di passeggeri ogni 365 giorni.
Quattro cc della sostanza indicata da Powell (Della quale scusami ma non rammento il nome)e` provatamente capace di sterminare,se vaporizzata nell`aria qualche migliaio di civili che si recano al lavoro.
In altre parole se qualche fioraio ambulante passa 15 giorni sotto interrogatorio,dovremmo con grazia semmai indennizzarlo, ma certamente non avvertire alcun senso di colpa per una azione preventiva che non saprei proprio con cosa sostituire.
Il volume di investigazioni in corso e`semplicemente gigantesco.I diritti di tutti in questo momento sono un po` violati.
E` tutto diventato paranoico e il famoso cambiamento di vita preannunciato dopo l`11/9 ormai lo viviamo su base quotidiana. Lo vivo io che ti scrivo da circa 8000 Km e tu che sei qusi al centro di un potenziale obbiettivo terroristico.
Hai ragione sul fatto che avremmo dovuto abbandonare la regione medioorientale a se stessa e ai suoi problemi. L`intenzione Europea in fondo era proprio quella.Sfortunatamente qui siamo vittime di una reazione a catena che credo tra l`altro, stia sfuggendo di mano e rapidamente.
L`Italia non poteva semplicemente a livello diplomatico declinare l`invito e gli USA sono coscienti che il contributo tattico Italiano non puo` che essere marginale,tuttavia…. non dimentichiamo che l`Italia ha una Marina Militare di un certo interesse,qualche capacita` logistica e forse in caso di crisi,anche 10,000 uomini capaci di qualcosa su terreni non pianeggianti. Se fai un giro su una mappa fornita dalla CNN con il dislocamento ad oggi delle tre armi nella regione,ti renderai conto che l`accerchiamento dell`Iraq senza l`appoggio russo e` un po` problematico,sopratutto con l`estensione dell`Iran nel mezzo.
In realta` lo scenario e` un incubo logistico,dall`insalata al carburante.
Non bastano insomma i 250,000 (US-UK) uomini per controllare l`Iraq. Esiste il problema del UAE dell`Oman,dello Yemen,dell`Egitto,del Sudan,della Siria,dell`Iran,della Giordania,del Libano e non ultimo dell`Afganistan.
Le aree priferiche dello scacchiere devono essere coperte da forze minori e l`Italia e` una di queste.Mi pare un po` prematuro passare direttamente alle aspettative di dividendi.
L`intera faccenda a me pare un enorme vaso di Pandora dai contenuti sgradevoli.
Limitare i danni della presenza di S.Hussein sarebbe possibile se in Iraq esistesse una opposizione interna credibile,insomma la revolverata di un ufficiale del suo entourage.
Ma questa e` una speranza veramente remota e non e` su le speranze che si potra` risolvere la crisi in corso.
Ti saluto
Claudio
Caro Ivan
A solitudine e frustrazione,mi pare che anche tu non stia proprio benissimo.
All`anonimato si puo` porre rimedio e il tipo di uomini che si contrappongono decisamente a quello che rappresenti,non credo abbiano grandi problemi a rivelare la propria identita` su questo sito. Non abbiamo l`impressione del resto che i tuoi allarmanti quattro nomi non rappresentino un totale anonimato.
Proponi formalmente l`iniziativa e osserva i risultati.
Il tuo messagio non dice nulla,ne` a livello ideologico,ne` a quello sostanziale.Tre linee di 37 parole con cinque insulti e e tre presunzioni.
Il tuo non e` un Nick ma uno statement che puo` essere interpretato in un solo modo.Una specie di eco di quello che e` rimasto di un mondo di morti.
E.Claudio Modola
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..”la crisi è necessaria per eliminare dal mercato aziende che, cresciute col boom di borsa non hanno ragione di esistere, rami secchi della P.A…” Ti ricordo che in tali aziende lavorano padri di famiglia e giovani, quale alternativa gli diamo, l’agricoltura o il lavoro sommerso rendendo così più efficente il sistema economico?..”Islam monoliticamente astioso all’occidente”.. ti ricordo che uno dei dogmi religiosi prevede la distruione degli infedeli (ovvero chi non è mussulmano) e la singola persona a cui ti riferisci fa parte di un famiglia di più di un miliardo.
Kuwait-Istria: trattasi di paragone ironico per ricordare i principi per cui Saddam invase il Kuwait, ovvero la riteneva sua provincia.
..”Tu parli di Austerity come un’evento drammatico…ma fammi il piacere, le nostre città sono piene di jeepponi lunghi 5 metri di cui non oso immaginare i consumi e io la bici la uso perchè mi rompo a stare in colonna nel traffico, mica per fare l’alternativo”.. guarda che a carburante (petrolio e derivati) funzionano oltre che ai veicoli, aerei, bus, riscaldamento, macchine agricole, centrali energetiche…e forse la bicicletta puoi prenderla tu ma non un agente di commercio o un autotrasportatore o un tassista o chi come me fa trenta km per andar a lavorare e non esiste alternativa se non la bicicletta (al limite potrei iscrivermi al campionato di ciclismo).
..”Ribadisco: una crisi è necessaria per cercare ,dopo anni di boom, di razionalizzare i consumi ormai troppo orientati sul lusso”.. infatti, cominciamo a parlare di prezzi e stipendi, con due milioni al mese fatichi a vivere da solo per un mese, nei paesi arabi ci campi da nababbo. Razionalizzare i consumi al livello che intendi tu, ci catapulterebbe ad un primitivo sistema economico visto che il lusso (ma chissà a che livello intendi) è il motore per l’economia. Ma dimmi: è colpa dell’occidente se le regioni del terzo mondo non riescono a progredire? E se fosse così, pensi che le risoorse che noi bastardi sfruttiamo cambierebbero la vita ai singoli disgraziati che in quei paesi ci abitano?
..”Per quanto riguarda il protettorato, Risiko, scusa la battuta, ma quante armate vuoi metterci?…l’esercito Usa è già in Arabia..”
Direi che in politica estera potrei darti un bel 4, ti soffermi a meri calcoli matematici.
Ecco, ora via alla polemica.
Ma ci fai o ci sei?
Ti piace la polemica fine a se stessa o vuoi argomentare senza attaccarti alle parole estrapolando concetti o affermazioni che non ho mai fatto?
Le aziende cresciute con il boom della borsa è ovvio che sono quelle legate alla new economy che devono subire una selezione naturale; e non scoppiano certo di cinquantenni padri di famiglia senza competenze tecniche che non possono trovare un altra occupazione!
Io sono di origine siciliana e tra i miei amntenati ci sono sicuramente anche Ebrei ed Arabi che si sono convertiti; forse nei secoli scorsi i loro principi religiosi erano meno forti? o come penso io , il conformismo è un abito più comodo (E PER QUESTO PIU’FORTE!) di qualsiasi religione?
…………
E poi nessuno ti ha chiesto di usare il monopattino , ho semplicemente cercato di far capire che se le fonti energetiche diventano più care diventa anche più redditizio cercare di risparmiarle, investire nella ricerca, mettere i pannelli solari dove c’è il sole e non dove c’è la nebbia (ho avuto un’esperienza personale con la legge dei tetti fotovoltaici)e soprattutto l’esempio della cilindrata dei fuoristrada era paradigmatico , chi li usa solo in città ,se la benzina raddoppia, ci penserà di più prima di comprarli (è una polemica che sta prendendo piede anche negli Usa!).
Conosci la differenza tra le parole razionalizzare e razionare?
Mi è venuto il dubbio perchè la prima parole vuol dire utilizzare criteri razionali in questo caso nel compiere delle scelte di consumo, mentre tu parli di “primitivo sistema economico”; te lo devo spiegare io che se c’è un calo del reddito reale (come si è avuto nei mesi scorsi a causa dell’inflazione) i primi consumi che vengono tagliati sono quelli cosiddetti voluttuari?
“Il lusso è il motore dell’economia” purtroppo di quella italiana sì, che esporta in tutto il mondo e dopo l’undici settembre ha preso una bella batosta.Ma come lo dici tu sembri il Berluska quando è in vena di sparare cazzate, o sono le pubblicità dei pubblicitari che ti hanno fatto il lavaggio del cervello?
terzo mondo? io ho forse parlato di terzo mondo?L’iraq è terzo mondo? ma esiste il terzo mondo? forse è qualcosa che ha a che fare con l’islam monolitico?
Mi dai quattro perchè mi soffermo ai meri calcoli matematici in politica estera? E che vuol dire? che non posso parlare di politica perchè uso criteri razionali?
Se è così ditemelo subito che esco dal forum, non vorrei offendere qualcuno usando quest’arma impropria che è il mio cervello!
Ho letto per anni Rid, ho parenti nell’Esercito e in Marina(alpini compresi), ma non mi considero in grado di argomentare su temi bellici.
Apprezzo le tue argomentazioni a favore della Marina e degli Alpini, ma lasciami avere qualche dubbio sull’uso delle nostre forze in Iraq, e soprattutto dell’utilità di una coalizione così sbilanciata tra USA e Gran Bretagna e tutti gli altri (Italia , Spagna , Portogallo, ex paesi dell’est,etc.).
Ho l’impressione che l’apporto delle forze non Anglo-Americane sarebbe talmente limitato che potrebbe essere solo d’impaccio (10000 volontari italiani secondo me sono un’utopia…sono già quasi tutti in giro per il mondo nelle varie missioni).
Ben altro contributo può dare in termini strategici e di uomini la Turchia.
Ma non ha i soldi per le armi per cui la Francia e la Germania hanno approfittato subito per mettere il veto in sede Nato al trasferimento dei loro armamenti allo scomodo alleato.
La Francia per ora sta mandando la portaerei…vedremo cosa spunterà a tirare su il prezzo o se si romperà la corda; la Germania che sarebbe utile non può per motivi costituzionali e quindi, non potendo mercanteggiare, non vuole la guerra che la lascerebbe fuori dal bottino.
La Russia ha interessi opposti alla guerra.
A vedere le immagini televisive l’Iraq sembra un paese in ginocchio, forse basta una spallata, e ci si può prendere tutto il bottino senza dividerlo con gli altri, ma esiste sempre la possibilità di un colpo di coda di Saddam (penso alle armi chimiche che ha già usato nella prima guerra del golfo), l’ombra del terrorismo, l’instabilità della regione o chissà cos’altro e in quel caso è meglio esere in tanti a dividersi le grane….da qui, secondo me, il nervosismo degli Americani.
Scusami Gabriele ma l`accusa di generalizzazione,non mi pare pertinente in questo caso. Un miliardo e trecento milioni di Islamici hanno innanzitutto in comune un credo religioso.Questo e` il primo dato di fatto.
Tranne alcuni casi di marginale importanza l`Islamismo e`monolitico dal punto di vista teologico e questo e` il secondo dato incontestabile.
L`Islamismo e` religione di stato o comunque prominente in regioni non occidentali.Questo il terzo dato di fatto.
Il livello di alfabetizzazione o comunque il grado di cultura nelle aree a preponderanza Islamica e` basso,questo determina un limite alla ampiezza di vedute e una scarsa coscienza della realta` esterna all`immediato territoriale.
Una anche superficiale indagine ti rivelerebbe che le fonti di informazione per gli Islamici, sono o collegate al circuito religioso o ad emittenti radio e televisive di regime o di parte (Vedi Al-Jezera)
Ulteriore prova quest`ultima che la comunita` Musulmana internazionale e` realmente compatta i anche in termini di immaginario.
Alla cristianita` cosa mangiano i Buddisti o gli sciamani congolesi non frega assolutamente nulla in termini categorici.
Che animale tocca o non tocca un Ebreo non e` un problema.
Che una donna abbia il volto scoperto o coperto,puo` essere motivo di rimpianto ma null`altro.
Un Islamico non puo` esserlo solo un po`,o pratica giornalmente o e` fuori dal consesso civile della societa` nella quale vive.
Chi mangia maiale e` un impuro,chi tocca un cane e` impuro,una donna senza velo e` una prostituta,
chi si fa un bicchiere di vino e` impuro ecc.ecc.
Per TUTTI i Musulmani queste sono alcune delle regole rigidissime e non negoziabili alla base dell`esercizio religioso e quindi questa mi pare un`altra ragione che consente una generalizzazione piuttosto ampia anche se di minore importanza.
Ma piu` di tutto alla base dell`Islamismo praticato, esiste la lotta all`Infedele.
Ora, questo puo` suonare un po da “Terribile Saladino”
ma e` veramente un dovere sentito che si trasforma in un dogma vero e proprio e in una missione per conquistarsi il paradiso eterno delle sedici vergini.
E` chiaro che non tutti gli Islamici tirano raffiche in giro e fanno saltare in aria grattacieli e scuolabus,ma il confronto e` sentito fino alle radici e non prerogativa di qualche groppuscolo isolato come si vuole fare credere.
Le foto dei martiri attaccate nelle sale da barba del Cairo,non rivelano che il barbiere e` un terrorista ma vuoi concedermi la convinzione che si tratti di un simpatizzante?
La nazione Islamica inoltre fa il tifo piu` sguaiato per la causa Palestinese.alla quale rimane attaccato ovviamente l`antisemitismo.
Possimo definire questo fatto piuttosto diffuso?
Bene! Ora ci facciamo un giro su i comunicati di Hamas e su i pacifici comizi pre-Ramallah di Yasser Arafat e se sono quelle le argomentazioni diffuse attraverso i Mullah dell`intero pianeta,possiamo immaginare che opinione abbia la base Musulmana circa la crisi Medio orientale,gli USA e l`Occidente in generale.
Hanno torto?Hanno ragione? A me interessa pochino.Quello che mi preme e` piuttosto in quanti credono nella legittimita` di un assasinio di massa.In quanti credono nella conversione coercitiva dell`Occidente?
E` chiaro che ora mi preoccupa la tendenza alla generalizzazione e quindi anche se con un certo sforzo, possiamo sparare un paio di ipotesi.
Quanti fondamentalisti mi concedi a livello planetario su un numero di 1 miliardo e trecento milioni?
Quanti di questi hanno una eta` che varia dai 15 ai 50 anni?
Quanti sono disposti al martirio?
Quanti di questi sono in Europa, su una comunita` Islamica di 12 milioni e mezzo?
Quanto operativi abbia Al-Queda o se gli Americani tirano alla benzina,capirai che in questo momento sono quesiti di risibile importanza. Se comprarsi una maschera antigas o se salire o meno in metropolitana mi sembrano interrogativi piu` aderenti alla mia e alla tua realta`.
La paranoia? Se guardi bene in quanto accade e` forse il caso di provarne un po`.Se credi invece che tutto vada per il meglio che posso dirti? Ti invidio.
Claudio
io, invece , ti invidio la rapidità nell’argomentare così facilmente su un fenomeno vecchio di 1400 anni che si chiama Islam.
Pensa che io mi sono letto libri scritti da autori considerati esperti a livello internazionale prima del 11 settembre.
Tra questi quello che mi colpì di più era la storia dell’islam di un autore tedesco di cui non ricordo il nome ;che tra sciiti e sunniti ,Alì e Omar , Califfati e sultanati, intere dinastie voleva affermare già dopo i primi anni della sua esistenza l’islam nasce diviso!
Pensa che fesso, una vita per imparare l’arabo a studiarsi libri di una cultura così diversa a viaggiare in quei paesi.
Poi arriviamo noi che non conosciamo neanche chi sono i i Wahabiti, che ruolo religioso oltre che politico a svolto re Fahad e affermiamo beatamente che l’Islam è monolitico o diviso!
Io vorrei limitarmi a parlare di cose che conosco e non di Islam, che per me, intimamente, nonostante tutte le elucubrazioni e letture noiose, resta una religione per beduini che paga più delle altre lo scotto della modernità.
Gabriele, nel primo post sembri mancare di argomentazioni specifiche, generalizzando senza focalizzare. Ora, punto sul vivo, cominci ad ingranare la quarta e sbilanciarti su argomenti e considerazioni più obiettive ma principalmente personali. Ben vengano, dimostrare di credere alle proprie considerazioni, entrare in contradditorio con altri che la pensano diversamente da te senza entrare nell’offensivo, (restando in toni accesi), dimostrano un confronto costruttivo.
Oramai in questo forum, scrivono in pochi.
Io l’ho conosciuto poco prima dei fatti di Genova, e sono sempre stato sorpreso dal numero di slogan che venivano celebrati od offese velate o meno a chi si dimostrava fuori dal gruppo.
Ora, chi era fuori dal gruppo è riuscito ad entrare con argomentazioni e considerazioni articolate, spiazzando il popolo degli slogan, dei girotondi, delle bandiere rosse al vento.
Gli argomenti proposti dal sito sono sempre stati di parte, ma hanno trovato chi ha saputo aprire un dialogo senza cadere nei soliti pretesti utili per disoterrare l’ascia di guerra.
Tutto questo per dire, che quei dieci minuti al giorno che passo per confrontarmi con altre persone, alla fine non sono spesi così male.
Ciao G&M
pensa le opinioni come possono essere opposte!
Secondo me il mio primo post è il migliore perchè nella sua semplicità è completamente farina del mio sacco….
….. mi sembra il migliore perchè penso che abbia spiazzato anche te, anche se non vuoi ammetterlo , ponendo un’analisi non presuntuosa, ne complottistica, che si basa su fatti rilevanti nel mare di disinformazione dilagante…
…è stato semplice e difficile allo stesso tempo…bisognava eliminare un mare di informazioni inutili, preconcette, di paranoie, di fobie scatenate dallo spiazzamento che ha colto tutti dopo gli attentati.
…ma finalmente toglieva di mezzo questo moloch assurdo e incomprensibile di un odio a priori che scatenerebbe il terrorismo islamico!
….i pacifici venditori di rose arrestati per terrorismo sono stati il seme che poteva far germogliare il dubbio che l’informazione va filtrata dall’inrtellligenza…
…io quando ho sentito del loro arresto non sapevo se ridere o piangere…in 28 in un tugurio di Napoli una cellula in sonno di al qaheida (o come cazzo si scrive)!!!
…come i poveracci della cascina del polesine che sono ancora dentro o i ragazzini Afghani che si erano persi per Roma ed erano finiti dentro come Talebani (poi scarcerati)…
…da lì ho potuto scrivere finalmente quello che pensavo, tranquillamente, ma non pensavo che il muro antislamico fosse cresciuto così rapidamente nel cervello delle persone, forse anche più di quello antisemita!
Ho pensato che bastasse dire le cose come stanno ……basta dire che Bin Laden è o è stato un uomo come tutti gli altri e non un icona….con una sua storia …delle sue tesi politiche prima che religiose….una normale sete di potere frustrata…e del normale risentimento contro chi credeva l’avesse prima usato (in afghanistan) e poi gli avrebbe tolto il giocattolo (Arabia Saudita)imponendo un’occupazione latente.
Nessuno mi ha saputo smontare l’analisi più semplice di questa situazione….non mi sono messo a parlare di giocattoli come le portaerei o i cacciabombardieri….di bandiere rosse,nere, con la scimitarra o multicolori….
Ho solo detto che se non ci fosse stata la prima guerra del golfo, non saremmo qui a parlare di odio antioccidentale da parte dell’islam.
Sicuramente avremmo avuto altri problemi, ma probabilmente meno imprevedibili e forieri di ulteriori conseguenze di quelli che abbiamo ora!
Conseguenze imprevedibili e incertezza che aumenterebbero ulteriormente se si facesse un’altra guerra!
Da qua in poi è tutto opinione:
secondo me dal punto di vista economico le crisi petrolifere andrebbero affrontate senza drammi e non con la geopolitica, che rinvia solo i problemi e non li affronta (intanto il petrolio è a 35 dollari al barile).
Non penso sia um problema ideologico di sistema economico da cambiare perchè on sostenibile….penso solo che un sistema per rinnovarsi e non sclerotizzare(irrigidirsi) ogni tanto abbia bisogno delle crisi e temo che certe guerre servano solo a procrastinare il problema.
Anch’io ho seguito il sito soprattutto dopo il G8, ho testimonianze indirette di alcuni episodi, ma non ho mai espresso opinioni perchè mi sembra ci sia tanta coda di paglia in tutte le parti in gioco, e penso che l’unica cosa da fare sia, banalmente, sperare che si portino avanti le inchieste nei confronti di tutti quelli che hanno commesso reati.
P.S.
prima o poi bisognerebbe rompere anche il tabù sul ruolo e il futuro d’ israele in un ipotesi post-bellica…un bel rompicapo che nessuno ha voglia di affrontare, semplicemente perchè sarebbe, come dice Claudio, un altro vaso di Pandora
scritto in quella maniera era illeggibile:
pensa le opinioni come possono essere opposte!
Secondo me il mio primo post è il migliore perchè nella sua semplicità è completamente farina del mio sacco….
….. mi sembra il migliore perchè penso che abbia spiazzato anche te, anche se non vuoi ammetterlo , ponendo un’analisi non presuntuosa, ne complottistica, che si basa su fatti rilevanti nel mare di disinformazione dilagante…
…è stato semplice e difficile allo stesso tempo…bisognava eliminare un mare di informazioni inutili, preconcette, di paranoie, di fobie scatenate dallo spiazzamento che ha colto tutti dopo gli attentati.
…ma finalmente toglieva di mezzo questo moloch assurdo e incomprensibile di un odio a priori che scatenerebbe il terrorismo islamico!
….i pacifici venditori di rose arrestati per terrorismo sono stati il seme che poteva far germogliare il dubbio che l’informazione va filtrata dall’inrtellligenza…
…io quando ho sentito del loro arresto non sapevo se ridere o piangere…in 28 in un tugurio di Napoli una cellula in sonno di al qaheida (o come cazzo si scrive)!!!
…come i poveracci della cascina del polesine che sono ancora dentro o i ragazzini Afghani che si erano persi per Roma ed erano finiti dentro come Talebani (poi scarcerati)…
…da lì ho potuto scrivere finalmente quello che pensavo, tranquillamente, ma non pensavo che il muro antislamico fosse cresciuto così rapidamente nel cervello delle persone, forse anche più di quello antisemita!
Ho pensato che bastasse dire le cose come stanno ……basta dire che Bin Laden è o è stato un uomo come tutti gli altri e non un icona….con una sua storia …delle sue tesi politiche prima che religiose….una normale sete di potere frustrata…e del normale risentimento contro chi credeva l’avesse prima usato (in afghanistan) e poi gli avrebbe tolto il giocattolo (Arabia Saudita)imponendo un’occupazione latente.
Nessuno mi ha saputo smontare l’analisi più semplice di questa situazione….non mi sono messo a parlare di giocattoli come le portaerei o i cacciabombardieri….di bandiere rosse,nere, con la scimitarra o multicolori….
Ho solo detto che se non ci fosse stata la prima guerra del golfo, non saremmo qui a parlare di odio antioccidentale da parte dell’islam.
Sicuramente avremmo avuto altri problemi, ma probabilmente meno imprevedibili e forieri di ulteriori conseguenze di quelli che abbiamo ora!
Conseguenze imprevedibili e incertezza che aumenterebbero ulteriormente se si facesse un’altra guerra!
Da qua in poi è tutto opinione:
secondo me dal punto di vista economico le crisi petrolifere andrebbero affrontate senza drammi e non con la geopolitica, che rinvia solo i problemi e non li affronta (intanto il petrolio è a 35 dollari al barile).
Non penso sia um problema ideologico di sistema economico da cambiare perchè on sostenibile….penso solo che un sistema per rinnovarsi e non sclerotizzare(irrigidirsi) ogni tanto abbia bisogno delle crisi e temo che certe guerre servano solo a procrastinare il problema.
Anch’io ho seguito il sito soprattutto dopo il G8, ho testimonianze indirette di alcuni episodi, ma non ho mai espresso opinioni perchè mi sembra ci sia tanta coda di paglia in tutte le parti in gioco, e penso che l’unica cosa da fare sia, banalmente, sperare che si portino avanti le inchieste nei confronti di tutti quelli che hanno commesso reati.
P.S.
prima o poi bisognerebbe rompere anche il tabù sul ruolo e il futuro d’ israele in un ipotesi post-bellica…un bel rompicapo che nessuno ha voglia di affrontare, semplicemente perchè sarebbe, come dice Claudio, un altro vaso di Pandora
Il conflitto in medio oriente finirà quando mio figlio andrà in pensione. A furia di cercare compromessi, nel frattempo la popolazione araba israeliana sarà estinta e non sarà più necessaria la nascita di uno stato palestinese.